Сообщений в теме: 302

[Horatio Nelson]

Va-78
Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания.

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т.д. Обычно нации возникают из народностей и сохраняют их названия.
лат.Natio - народ

[Va-78]

NelsonV если вы пытались мну возразить, или поправить - не вышло. Вы повторили то-же самое что я привел в своем списочке, только сделали это с меньшей точностью.
Что-же до перевода с латинского скажу так: у меня случилось то, что называю "кризисом авторитетов". Т.е. я не "верю" абсолютно ни во что и никому до тех пор, пока наблюдения не покажут лично мне верность предложенной теории. С чего вы взяли, что составитель словаря имел необходимость вообще как-то идентифицировать различные человеческие группы?
Да и вообще - я бы никому не советовал связываться с античной терминологией, не проведя по каждому слову тщательного анализа его эволюции и использования в контекстах первоисточников. Античное общество кажется нам понятным и знакомым, но смею уверить - это совсем не так. Наш историчесий шовинизм зачастую одевает нам на глаза шоры восприятия сквозь "настоящее" - что неверно по своей сути.

Сообщение отредактировал Va-78: 29 April 2009 - 13:35

[Horatio Nelson]

То-есть если принять "культуру" как логистированные символы производственных отношений

но ведь это неверно.

[virtual kitty]

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости

То есть наций еще не было, а национальная замкнутость уже была?

[Va-78]

но ведь это неверно.

Смотрите - "культура" - это "манера/модель поведения", и "предметы/явления символизирующие определенную модель поведения". Поведение, формируется потребностями, и окружающими ресурсами - из этой спарки рождаются технологии. Технологии, обуславливают определенный производственный цикл - типа как соотношение "занятость/отдых".

[Айнринг]

Народ, привет. Государство и общество: тоже задумывался об этом. Государство без общества быть не может, а общество? Вроде как может. Государство это тоже общество, но особое общество, где есть государь, тот кто правит обществом. В конечном итоге правят все равно идеи, воплощаемые через различные "управленчские средства", будь то закон, сила, ствол у виска, морковка на веревке...Куда воплощается идея государства? Вероятно в наше сознание, но конечная цель наше поведение. Если нас устраивает государство мы следует его воле, если нет - то поступает так как считаем нужным, следуем своей воле, подчиняемся не общественному, а собственному государю. Только вот вопрос в том, уверен ли я, что личный государь превосходит общественного.

[virtual kitty]

Есть прикольный опрос: если завтра начнется гражданская война, на чьей сторне вы будете - на стороне народа или на стороне государства?

[Цветаева]

Соотношение понятий государство и общество... на мой взгляд, понятия не тождественны, но частично совпадающие.
Связаны следующим:
- О.-это содержание жизнедеятельности его членов, а Г. - форма организации этой жизнедеятельности.
- О.-объект гос.управления, Г.- субъект управления О, носитель власти.Причем Г. еще и способ, механизм функционирования О.
Г.-это отражение О, незеркальное, конечно, но отражение всех сторон О.
Однако именно Г. выделилось из О, Г.-продукт О. Выделившись из О.,встав над ним, Г. приобрело самостоятельность. Опять же не абсолютную, а относительную.
Вообщем, как О. влияет на Г., так и Г. влияет на О, например, задает вектор развития, создает необходимые условия для развития О.и т.п. Вроде так...

[Айнринг]

если завтра начнется гражданская война, на чьей сторне вы будете - на стороне народа или на стороне государства?

Я буду на своей стороне.

[virtual kitty]

Современное империалистическое государство представляет собой всеобъемлющий аппарат власти, который старается проникнуть своими щупальцами во все сферы экономики, политики, науки, культуры, образования, личных отношений и т.д. Это - неизбежное следствие государственно-монополистического капитализма, который соединяет силу монополий с силой государства в монолитный механизм в целях обогащения буржуев и чиновников.
С ростом экономической и политической централизации сужается социальная база диктатуры монополистического капитала. В погоне за высокими прибылями монополии угнетают, эксплуатируют не только пролетариат и другие группы трудящихся, но и разоряют мелкую буржуазию.

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Есть прикольный опрос: если завтра начнется гражданская война, на чьей сторне вы будете - на стороне народа или на стороне государства?

Для начала, что такое гражданская война?
Далеко не лез, но вот некоторые ссылки:
http://schools.keldy...05/Grajdwar.htm
Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами.
http://www.slogos.ru...aja_vojjna.html
Согласно общепринятому определению, Гражданская война, организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. В классово-антагонистическом обществе Г. в. представляет "...естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 133).

Все эти опросы сформулированы так, что сложно ответить иначе... Результаты подобных опросов потом используются такими вот неграмотными левыми радикалами как вы...
А если подумать? Давайте начнём с определения гражданская война? Там вообще не говорится о том, что государство одна из сторон конфликта...
Следовательно, вопрос, по-сути, о справедливости организации СУЩЕСТВУЮЩЕЙ власти. Эксплуататоры и т.д. и т.п. Надо поменять власть и т.д. и т.п.
Помните в теме про справедливость, я вам задал вопрос, а что было бы если бы вы были у власти? На что вы ответили, что "я была бы не такая как сейчас".
Значит, всё эти вопросы задают, те кто хочет быть у власти, но по различным причинам не может.

Современное империалистическое государство....

Да мы ваши лозунги уже давно поняли... Что конкретно вы предлагаете? Что должно быть вместо него? Что надо поменять?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 June 2009 - 15:27

[virtual kitty]

неграмотными левыми радикалами как вы

Я не являюсь неграмотным левым радикалом. Зачем обзываетесь?

Все эти опросы сформулированы так, что сложно ответить иначе...

Так сформулированы не только некие "эти", а вообще все опросы. Например ЕГЭ. Иначе обработка результатов будет проблематична.

Согласно общепринятому определению, Гражданская война, организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны

А что же дальше не процитировали? Типы гражданской войны - восстания рабов, крестьянские войны, вооруженная борьба народа против эксплуататорских классов.

Там вообще не говорится о том, что государство одна из сторон конфликта...

Где это "там"? Сами то поняли что сказали? Государство всегда является стороной в гражданской войне. Почитайте историю.

Что конкретно вы предлагаете?

В каком направлении надо предлагать?

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Я не являюсь неграмотным левым радикалом. Зачем обзываетесь?

Разрешите не вспоминать посты на основании которого у мпеня сложилось такое мнение... И я знаю не только у меня...

Так сформулированы не только некие "эти", а вообще все опросы.

Тогда нафига даёте ссылку на данную глупость?

А что же дальше не процитировали? Типы гражданской войны - восстания рабов, крестьянские войны, вооруженная борьба народа против эксплуататорских классов.

А вы обратили внимание, кто автор этой цитаты? Я лишь выделил общее для большинства определений.

Где это "там"? Сами то поняли что сказали? Государство всегда является стороной в гражданской войне. Почитайте историю.

Я то понял. А вот поняли ли вы, это другой вопрос.
Вы не поверите, но с первым высшим - учитель истории, мне доводилось читать книги по истории.

В каком направлении надо предлагать?

Это уж вам виднее.

[virtual kitty]

И я знаю не только у меня...

Интересно у кого еще может быть такое необоснованное, обусловленное исключительно эмоциями мнение?

Тогда нафига даёте ссылку на данную глупость?

Это не глупость. Это опрос. Если вы ничего не знаете об опросах, это не значит что опросы глупые.

Я лишь выделил общее для большинства определений.

Общее можно выделить по разному. Например и у буржуев и у бомжей есть деньги. Но какой смысл в выделении такого общего?

Я то понял. А вот поняли ли вы, это другой вопрос.
Вы не поверите, но с первым высшим - учитель истории, мне доводилось читать книги по истории.

Стало быть сознательно сказали неправду об участии государства в гражданской войне.
Основное назначение буржуазного государства - подавление классовых противников в целях укрепления экономического и политического господства эксплуататорского меньшинства, охрана частной собственности и эксплуататосрких порядков а также проведение внешней политики, обслуживающей интересы эксплуататорских классов.
Так что буржуазное государство всегда ведет перманентную войну против народа.

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Интересно у кого еще может быть такое необоснованное, обусловленное исключительно эмоциями мнение?

Почитайте темы где вы пишете и увидите...

Это не глупость. Это опрос. Если вы ничего не знаете об опросах, это не значит что опросы глупые.

Сказано было:

Цитата(Dmitry Belyakov)
Все эти опросы сформулированы так, что сложно ответить иначе...

Так сформулированы не только некие "эти", а вообще все опросы.

Цитата(Dmitry Belyakov)
Тогда нафига даёте ссылку на данную глупость?

Это не глупость. Это опрос. Если вы ничего не знаете об опросах, это не значит что опросы глупые.

Спрашивается: зачем задающему спрашивать если ответ предопределён формулировкой вопроса? Каковы цели задающего этот вопрос? Цели какие угодно, но не достижение истины.

Цитата(Dmitry Belyakov)
Я лишь выделил общее для большинства определений.

Общее можно выделить по разному. Например и у буржуев и у бомжей есть деньги. Но какой смысл в выделении такого общего?

Для начала, что такое гражданская война?
Далеко не лез, но вот некоторые ссылки:
http://schools.keldy...05/Grajdwar.htm
Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами.
http://www.slogos.ru...aja_vojjna.html
Согласно общепринятому определению, Гражданская война, организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. В классово-антагонистическом обществе Г. в. представляет "...естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 133).

Даны два определения, в них общее:
1.Конфликт внутри общества;
2.Борьба за власть*
Т.е. общее - борьба за власть внутри общества (между социальными группами, партиями, социальными слоями и т.д.).
Государство здесь не упоминается, даже у Ленина, как сторона конфликта.... *Интересная формулировка "борьба за власть":
Вами дано определение (точнее не вами, вами оно лишь воспроизведено):

государство представляет собой всеобъемлющий аппарат власти

Но если так то получается: гражданская война - это война за государство, за власть. Но если это только борьба, то мы не можем говорить о сложившемся аппарате власти, т.е. государстве согласно вашему же определению.

Стало быть сознательно сказали неправду об участии государства в гражданской войне.

Бред не комментирую.

Основное назначение буржуазного государства ......
Так что буржуазное государство всегда ведет перманентную войну против народа.

ну, вот было у нас социалистическое государство и что? Тоже самое. Если убрать вашу пропаганду, то вы дали определение любому государству.
Вы предлагаете отсутствие государства? Свергнуть его? Вы предлагаете реальную гражданскую войну?
А вы спросили народ хочет ли ОН войны?
Кстати, а как вы понимате понятие "народ"?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 June 2009 - 15:29

[virtual kitty]

Почитайте темы где вы пишете и увидите...

Отмазываетесь.

Спрашивается: зачем задающему спрашивать если ответ предопределён формулировкой вопроса? Каковы цели задающего этот вопрос? Цели какие угодно, но не достижение истины.

Никаких истин не существует. Опросы делают для того чтобы узнать мнение. В этой теме тоже есть опрос или вы не заметили?

Даны два определения, в них общее:
1.Конфликт внутри общества;
2.Борьба за власть

О конфликте внутри общества и борьбе за власть говорится только в первом определении. Опять не заметили?

Но если так то получается: гражданская война - это война за государство, за власть.

С чего это у вас так получается? Борьба за государство - это демократическая процедура выборов, соперничество между партиями. А гражданская война - это война между государством и подавляемыми этим государством классами.

ну, вот было у нас социалистическое государство и что? Тоже самое.

Нет, не то же самое. Главная задача социалистического государства - создани строя, свободного от насилия, строя социального равенства людей труда, утверждение социалистической демократии, построение бесклассового коммунистического общества.

Кстати, а как вы понимате понятие "народ"?

Судя по фразе "А вы спросили народ хочет ли ОН войны?" это вы не понимаете что такое народ. Не относите себя к народу? Вот и другие представители эксплуататорских классов, организовавших современное государство, не относят себя к народу. Они отдельно и против народа. Буржуазное государство всегда ведет перманентную войну против народа.

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Опросы делают для того чтобы узнать мнение.

Сказано было:

Цитата(Dmitry Belyakov)
Все эти опросы сформулированы так, что сложно ответить иначе...

Так сформулированы не только некие "эти", а вообще все опросы.

За чем-тогда узнавать это мнение?

О конфликте внутри общества и борьбе за власть говорится только в первом определении. Опять не заметили?

А вы не заметитли, что во втором определени речь идёт о борьбе ВНУТРИ страны между социальными группами... По-сути, тоже самое только другими словами...

С чего это у вас так получается?

С ваших же определений.

Нет, не то же самое. Главная задача социалистического государства - создани строя, свободного от насилия, строя социального равенства людей труда, утверждение социалистической демократии, построение бесклассового коммунистического общества.

Как это возможно без насилия?
Анархист Бакунин писал о социалистическом государстве и диктатуре пролетариата примерно следующее: Государство - это диктатура... А диктатура не ставит себе иной цели кроме как увековечивания себя...
Иными словами, социалическое государство воспроизводит буржуазное... Весь вопрос в чьих руках власть... А под каким знаменем эта власть придёт, это другой вопрос.

Судя по фразе "А вы спросили народ хочет ли ОН войны?" это вы не понимаете что такое народ. Не относите себя к народу? Вот и другие представители эксплуататорских классов, организовавших современное государство, не относят себя к народу. Они отдельно и против народа. Буржуазное государство всегда ведет перманентную войну против народа.

Если критерий отнесения к народу - это разделение бредовых лево-радикальных взглядов, то не отношу.

[virtual kitty]

Сказано было:

Все эти опросы сформулированы так, что сложно ответить иначе...

Все опросы такие что можно выбирать только из предложенных позиций. Если никогда не участвовали в опросах, обратите внимание на опрос в этой теме.

А вы не заметитли, что во втором определени речь идёт о борьбе ВНУТРИ страны между социальными группами...  По-сути, тоже самое только другими словами...

Не то же самое. В гражданской войне внутри одной страны может быть и несколько государств. Например во время гражданской войны в США в 1860-65г и у северян и у южан были свои государства. Во время гражданской войны в России наряду с законной советской властью были и всякие мятежные государства, например в Украине, в Сибири, в Кавказе.

С ваших же определений

Нет причинно-следственной связи.

Как это возможно без насилия?

Если не нужно насилие - не нужно и государство. Государство необходимо только в случае наличия непримиримых антагонистических классов.

Иными словами, социалическое государство воспроизводит буржуазное... Весь вопрос в чьих руках власть... А под каким знаменем эта власть придёт, это другой вопрос.

Бакунин такого не писал. Думаете я совсем необразованная и можно мне такую лапшу повесить?

Если критерий отнесения к народу - это разделение бредовых лево-радикальных взглядов, то не отношу.

Представители эксплуататорских классов не относят себя к народу. Это и доказывает что буржуазно-чиновничье государство никакого отношения к народу не имеет.

P.S. Несогласие с диктатурой буржуев и чиновников не является "бредовыми лево-радикальными взглядами". Радикальной является диктатура буржуев и чиновников.

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Все опросы такие что можно выбирать только из предложенных позиций. Если никогда не участвовали в опросах, обратите внимание на опрос в этой теме.

Вы считаете, что этот опрос корректно сформулирован?
Некорректность формулирования опросов и порождает неверные результаты.

Не то же самое. В гражданской войне внутри одной страны может быть и несколько государств. Например во время гражданской войны в США в 1860-65г и у северян и у южан были свои государства. Во время гражданской войны в России наряду с законной советской властью были и всякие мятежные государства, например в Украине, в Сибири, в Кавказе.

Наличие разного рода правительств не говорит о создании государства.
Классная формулировка - "мятежные государства"

Цитата(Dmitry Belyakov)
С ваших же определений

Нет причинно-следственной связи.

Как нет, когда вытекает из ваших определений.

Если не нужно насилие - не нужно и государство.

Что подразумеваем под насилием?
Силовое обеспечение порядка - да, но не классовую теорию.

Государство необходимо только в случае наличия непримиримых антагонистических классов.

А как вы сможете защитить свои права без государства?

Цитата(Dmitry Belyakov)
Если критерий отнесения к народу - это разделение бредовых лево-радикальных взглядов, то не отношу.

Представители эксплуататорских классов не относят себя к народу. Это и доказывает что буржуазно-чиновничье государство никакого отношения к народу не имеет.

Ну, вот я среднего достатка, чиновником не являюсь, на основании чего вы относите меня к эксплуататорам и не относите к народу? Потому что я не разделяю ваши взгляды? А кого я эксплуатирую?
Ваше утверждение ровным счётом ничего не доказывает, ибо в вашем утверждении лишь лозунги.
Кстати, а с каких пор вы обладаете монополией на то, чтобы знать чего хочет народ?

P.S. Несогласие с диктатурой буржуев и чиновников не является "бредовыми лево-радикальными взглядами". Радикальной является диктатура буржуев и чиновников.

Вы призываете к свержению политического строя? Вы в курсе, что это уголовно наказуемо? Именно подобные взгляды являются радикальными.


Добавлено немного позже:

Бакунин такого не писал. Думаете я совсем необразованная и можно мне такую лапшу повесить?

К. Маркс
1) Существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства
2) Классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата
3) Эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 28, с. 427).

М.А.Бакунин Государственность и Анархия

…всякое государство, даже самое республиканское и самое демократическое, даже мнимо народное государство, задуманное г. Марксом, в сущности своей не представляет ничего иного, как управление массами сверху вниз, посредством интеллигентного и по этому самому привилегированного меньшинства, будто бы лучше разумеющего настоящие интересы народа, чем сам народ.
….одним словом, Государство , потому что Государство именно и значит насилие, господство посредством насилия, замаскированного, если можно, а в крайнем случае бесцеремонного и откровенного.

всякая государственная власть, всякое правительство, по существу своему и по своему положению поставленное вне народа, над ним, непременным образом должно стремиться к подчинению его порядкам и целям ему чуждым….

так как мысль, теория, наука…. составляют достояние весьма немногих, то эти немногие должны быть руководителями общественной жизни ….. новая общественная организация должна быть создана не свободным соединением народных ассоциаций, общин …., а единственно диктаторскою властью этого ученого меньшинства, будто бы выражающего общенародную волю.

На этой фикции мнимого народного представительства …. о которых живой и настоящий народ не имеет даже и малейшего представления, основываются одинаковым образом и теория государственности, и теория так называемой революционной диктатуры.

Между революционною диктатурою и государственностью вся разница состоит только во внешней обстановке. В сущности же они представляют обе одно и то же управление большинства меньшинством …. Поэтому они одинаково реакционерны, имея как та, так и другая результатом непосредственным и непременным упрочение политических и экономических привилегий управляющего меньшинства и политического и экономического рабства народных масс.

Теперь ясно, почему доктринерные революционеры, имеющие целью низвержение существующих властей и порядков, чтобы на развалинах их основать свою собственную диктатуру, никогда не были и не будут врагами, а напротив, всегда были и всегда будут самыми горячими поборниками государства. Они только враги настоящих властей, потому что они исключают возможность их диктатуры, но вместе с тем – самые горячие друзья государственной власти, без удержания которой революция, освободив не на шутку народные массы, отняла бы у этого мнимо революционного меньшинства всякую надежду заложить их в новую упряжь и облагодетельствовать их своими правительственными мерами.

Мнимое “народное государство” будет не что иное как деспотическое управление народных масс новой и немногочисленной аристократией действительных или мнимых ученых... опекунов и учителей, начальников коммунистической партии...

…. если пролетариат будет господствующим, то над кем он будет господствовать? Крестьянство, не пользующееся “благорасположением марксистов... будет, вероятно, управляться городским и фабричным пролетариатом. Приверженцы государственного социализма, придя к власти, станут навязывать коммунизм крестьянам; для подавления крестьянского сопротивления и бунта они будут вынуждены создать могучую армию, возглавляемую честолюбивыми генералами из их среды, а затем они поручат своей бюрократии заведовать обработкой земли и выплачивать крестьянам заработок.

Да, пожалуй, из бывших работников которые станут смотреть на весь чернорабочий мир с высоты государственной: будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом.

Марксисты утешают мыслью, что эта диктатура будет временной и короткой... Мы отвечаем: никакая диктатура не может иметь другой цели, кроме увековечения себя, и она способна породить, воспитать в народе, сносящем ее, только рабство: свобода может быть создана только свободой, то есть вольною организациею рабочих масс снизу вверх.


М.А. БАКУНИН. Федерализм, социализм и антитеологизм
Под управлением народным они разумеют управление народа посредством небольшого числа представителей, избранных народом. Всеобщее и поголовное право избирательства целым народом ……. — ложь, за которою кроется деспотизм управляющего меньшинства, тем более опасная, что она является как выражение мнимой народной воли.
Но это меньшинство, говорят марксисты, будет состоять из работников. Да, пожалуй, из бывших работников, но которые, лишь только сделаются правителями или представителями народа, перестанут быть работниками и станут смотреть на весь чернорабочий мир с высоты государственной, будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом. Кто может усомниться в этом, тот совсем не знаком с природою человека.
мнимое народное государство будет не что иное, как весьма деспотическое управление народных масс новою и весьма немногочисленною аристократиею действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит, он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен в управляемое стадо. Хорошо освобождение!
Марксисты чувствуют это противоречие и, сознавая, что управление ….. будет, несмотря на все демократические формы, настоящею диктатурою, утешают мыслью, что эта диктатура будет временная и короткая. Они говорят …..всякое управление сделается скоро ненужным и государство, утратив весь политический, т.е. господствующий характер, обратится само собою в совершенно свободную организацию экономических интересов и общин.
Тут явное противоречие. Если их государство будет действительно народное, то зачем ему упраздняться, если же его упразднение необходимо для действительного освобождения народа, то как же они смеют его называть народным? …всякое государство, не исключая и их народного, есть ярмо, значит, с одной стороны, порождает деспотизм, а с другой — рабство.

Вывод:
Если классовая борьба ведёт к диктатуре пролетариата, то эта диктатура не может быть лишь переходом к уничтожению всяких классов и к обществу без классов, т.к. диктатура стремится к своему увековечиванию.

В качестве системной критики демократии, марксизма, социализма, анархизма могу порекомендовать:
Новгородцева
о демократии:
Кризис современного правосознания (есть в ЮК);
статьи: Демократия на распутье; О праве на достойное человеческое существование.
о маркисизме, социализме, анархизме:
Об общественном идеале - ч.2 (на мой взгляд, лучшая системная критика философии этих течений).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 07 June 2009 - 16:57

[virtual kitty]

Вы считаете, что этот опрос корректно сформулирован?
Некорректность формулирования опросов и порождает неверные результаты.

Формулируется не опрос, а вопросы.

Наличие разного рода правительств не говорит о создании государства.

Вы считаете что бывают негосударственные правительства???

Классная формулировка - "мятежные государства"

Так они и были мятежные.

Что подразумеваем под насилием?
Силовое обеспечение порядка - да, но не классовую теорию.

Теория действительно не является насилием.

А как вы сможете защитить свои права без государства?

А при отсутствии государства нет необходимости защищать права так как нет никаких прав. Чтобы предоставлять права, надо сначала всё запретить, лишить всех всего. А потом предоставлять кое-кому некоторые права на определенных условиях. Если нет государства, то никто не сможет всё запретить, соответственно и о правах говорить бессмысленно.

Ну, вот я среднего достатка, чиновником не являюсь, на основании чего вы относите меня к эксплуататорам и не относите к народу?

Вы же сами сказали, что вы не на стороне народа!

А кого я эксплуатирую?

Я о вас ничего не знаю, как же я могу сказать эксплуатируете ли вы кого или не эксплуатируете.

Ваше утверждение ровным счётом ничего не доказывает

Какое конкретно моё утверждение?

Вы призываете к свержению политического строя? Вы в курсе, что это уголовно наказуемо?

Ниправда!

Именно подобные взгляды являются радикальными.

Радикальными являются взгляды буржуев и чиновников. Они не только радикальные, но и антиобщественные.

М.А.Бакунин Государственность и Анархия

Я предпочитаю читать Ленина.

Мнимое "народное государство" будет не что иное как деспотическое управление народных масс новой и немногочисленной аристократией действительных или мнимых ученых

Вот с этим я абсолтно согласна. Государством не должны управлять профессиональные управленцы. Не должно быть никаких профессионалных управленцев. Пролетарским государством управляет пролетариат, а не кто-то еще.

свобода может быть создана только свободой, то есть вольною организациею рабочих масс снизу вверх

Стало быть демократическая диктатура пролетариата будет способствовать достижению свободы.

Сообщение отредактировал virtual kitty: 07 June 2009 - 17:38

[Discipulus]

Скрестили шпаги .
Вот те на !
Ползем по доскам в НИКУДА !

[Duncan MacLeod]

Va-78

Общество -составляющая часть структуры государства.

Как-то неловко получается...  По сути понятно, а ежли подробнее глянуть - кучка лакун светит.

На мой взгляд
Общество - структура, создавшая государство

и наоборот

Государство - составляющая часть структуры общества.

А в варианте Общество -составляющая часть структуры государства телегу поставили впереди лошади.

Государство создаётся обществом, но не государство является создателем общества.

Общество создаёт государство как институт, которому поручается надзор и контроль за поведением отдельных представителей общества и групп в обществе в целом.

Только как кончный итог, общество утрачивает контроль за государством и государство становится над обществом.
Как крайнее проявление такого процесса тираническое, деспотическое государство. В таких государствах общество отсутствует.

[не сын юриста]

проголосовал за 1 вариант, хотя пункты голосования некорректны, т.к. не исключают друг друга

Функционально - исключают....

[Discipulus]

Вобликов имх.Не верно. Вы где нибудь встречали такой лексический оборот как , - государство "того" (какого-то конкретно и никакого) общества ?
Вернее общество того государства (хотя если помыслить то представляется сомнительным). При обсуждении глобального нельзя скользить в своих рассуждениях поверх существенного, потому, что мы так ничего и не поймем. Нужно отталкиваться от основ или если основание уже высвечено , то от основопонятий. У нас есть привычка брать всю совокупность чего-либо и отвлекать из нее общее ..что мы и называем "сущностью" чего-либо . Это не верно. Когда бы мы искали к примеру сущность дерева через отвлечение общего от всех деревьев, мы забываем, что с самого начала включили в совокупность деревьев именно само дерево. Т.е искомая сущность была положена заранее и не на основе отвлечения от совокупности. Или если мы повстречали нечто единичное в котором была явлена его сущность, мы бы по аналогии переносили сущность этого единичного на все ему подобное , пусть даже сущность в подобном и не проявлена , а то и вообще далека от нее ...
___________________________________
IMHOtep III

[virtual kitty]

Государство отнюдь не есть общество, оно является лишь его исторической формой, столь же грубой, как и отвлеченной. Оно исторически возникло во всех странах из союза насилия, опустошения и грабежа - одним словом, из войны и завоевания, с богами, последовательно созданными теологической фантазией наций. Оно было с самого своего образования и остается еще и теперь божественной санкцией грубой силы и торжествующей несправедливости. Даже в самых демократических странах, как Соединенные Штаты Америки и Швейцария, оно является не чем иным, как освящением привилегии какого-либо меньшинства и фактическим порабощением огромного большинства.
Государство - это авторитет, это - сила, это - хвастовство и увлечение силой. Оно не старается привлечь на свою сторону, обратить в свою веру: всякий раз, как оно вмешивается, оно делает это весьма недоброжелательно.
М. Бакунин

Добавлено немного позже:
Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство
Ф. Энгельс

Добавлено немного позже:
Государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором.
Ф. Энгельс

Добавлено немного позже:
С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
В. И. Ленин