Сообщений в теме: 542

[Джермук]

В этом принципе я не вижу никаких Янусов или чего-то пахабного, что видите вы.
Это все наносное с вашей стороны и, к тому же, проявление вашего желания весьма грубо выражаться в дискуссиях. Это я даже наблюдал в журнале и это никакой убедительности вам не придает

Максим Лабзин
Вопрос был задан в лоб и Вы от него уходите. Еще раз его приведу.

"для стран СНГ "доктрина" параллельного импорта в России позволяет учитывать по РАЗНОМУ соразмерность указанных факторов (вплоть до полного освобождения от ответственности !!!), а для всех остальных стран при ввозе товаров, например, из США, Германии, Японии и т.д. - нет".

Что касается того, что Вы наблюдали в журнале, Вы обратите внимание в связи с чем даны те или иные мои ответы в статьях. Тогда все станет понятным. К Вам и к нашей дискуссии, это между прочим, никакого отношения не имеет, и моя "похабщина" касалась норм права, которые одних в России делают- белыми, а других- черными. Вчитайтесь внимательно в ту ситуацию, которую я привел выше.

[Лабзин Максим]

Джермук

"для стран СНГ "доктрина" параллельного импорта в России позволяет учитывать по РАЗНОМУ соразмерность указанных факторов (вплоть до полного освобождения от ответственности !!!), а для всех остальных стран при ввозе товаров, например, из США, Германии, Японии и т.д. - нет".

Ну и что?

[Денежка]

chaus

Что нужно сделать отстающему, чтобы догнать опережающего? Очевидный ответ -- увеличить скорость. А правильный ответ -- уменьшить скорость.

Пан, изредка читаю эту тему, впитываю информацию и высказываюсь лишь по тем вопросам, которые хотя бы могу понять)) И на сей раз - Ваш пример "парадокса" ничуть не парадоксален, потому что неправилен, потому что в задаче стоит конкретная цель - "догнать", а решения приводятся для достижения другой совершенно цели, внешне схожей - "сравняться". Уж не знаю, на что это конкретно влияет в споре по поводу ТЗ - полагаю, тоже на что-нибудь связанное с целями и решениями для их достижения))

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 15 December 2008 - 14:50

[chaus]

Нева Хаус

Уж не знаю, на что это конкретно влияет в споре по поводу ТЗ

Только лишь иллюстрирует то, что не всегда очевидное решение -- правильное. Кстати, если заменить слово "догнать" на корректное в баллистике -- "встретить", парадокс не исчезнет. Примерно 99% проверенных мною студентов уверенно отвечают "увеличить скорость".

[Джермук]

Ну и что?

ГКРФ статья 1
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

В чем же равенство, если одно и то же действие - ввоз (параллельный импорт), будет рассматриваться в судах при ввозе из одних стран как непосредственное нарушение без какого либо учета интересов третьих лиц, а в при ввозе из другиъх стран - оценка должна быть дана с учетом интересов третьих лиц.
Разложите эту ситуацию, когда, например, Сименс имеет лизензиатов в отношении произволдства идентичной продукции в Казахстане и Сингапуре.
Кого задержат на таможне, а с кем должны разбираться в суде с "учетом интересов третьих лиц"?

[alexso]

chaus
Офф

Ну вот, скажем, такой пример "парадокса" из другой области: летят по одной и той же орбите два спутника, один отстаёт от другого, например, на 1000 км. Что нужно сделать отстающему, чтобы догнать опережающего? Очевидный ответ -- увеличить скорость. А правильный ответ -- уменьшить скорость. Так и тут: очевидный ответ -- неправильный.

Да нуу.... Так уж и неправильный . А если чуть подумать То возможны оба варианта

[Лабзин Максим]

Джермук

В чем же равенство

В том, что при ввозе из страны А каждое лицо будет подвергаться одной и той же ответственности.
То же самое при ввозе из страны Б.

При этом если законодательство устаналивает разную (но равную для всех лиц) ответственность межуд ввозом из А и Б, то это не является нарушением принципа равенства.

[Джермук]

Джермук

В чем же равенство

В том, что при ввозе из страны А каждое лицо будет подвергаться одной и той же ответственности.
То же самое при ввозе из страны Б.

При этом если законодательство устаналивает разную (но равную для всех лиц) ответственность межуд ввозом из А и Б, то это не является нарушением принципа равенства.

Максим Лабзин

Интересное суждение.
Таким образом за параллельный импорт в Россию лицу из Казахстана могут сказать -спасибо, а лицу из Сингапура - отрубят голову.

Не вяжется как то с Конституцией

Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

[Джермук]

Следовательно, достаточно заключить соглашение о взаимном признании патентных формуляров, также, как существует соглашение о взаимном признании сертификатов.

chaus

И что потом?
Можно размахивать формуляром на таможне и требовать беспрепятственного ввоза?
Разве факт наличия патентного формуляра исключает различную оценку патентной чистоты, особенно когда речь пойдет о эквивалентах и т.п.?

[Лабзин Максим]

Джермук

Интересное суждение.
Таким образом за параллельный импорт в Россию лицу из Казахстана могут сказать -спасибо, а лицу из Сингапура - отрубят голову.

Что-то я Вас не понимаю. Или Вы меня.

Представим, что за параллельным импорт из страны А в качестве наказания назначено отрубание головы. А за параллельный импорт из станы Б назначена денежная премия.
Так вот в этом нет никакого нарушения принципа равенства субъектов гражданского права, который требует того, чтобы всякому, кто будет ввозить из страны А отрубали голову, а всякому, кто будет ввозить из страны Б, давали денег. Вне зависимости от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств
То есть все, кто ввозит из А, равны перед законом. Все, кто ввозит из Б, тоже равны перед законом.
Если кто-то, кто ввозил из А, побережет свою голову и ввезет из Б, то ему за такой ввоз положены будут деньги, как и всем тем, кто уже до него это сделал.

Нарушением принципа равенства было бы то, что юристов бы поставили в более выгодное положение при ввозе из А и отрубали бы не голову, а только ногу.

Поэтому я не понимаю Вашу ссылку на ст. 19 Конституции РФ.

[chaus]

Джермук

И что потом?
Можно размахивать формуляром на таможне и требовать беспрепятственного ввоза?
Разве факт наличия патентного формуляра исключает различную оценку патентной чистоты, особенно когда речь пойдет о эквивалентах и т.п.?

Конечно, никакой формуляр никогда не гарантирует отсутствия дальнейших споров. Однако 99% нарушений таким образом будет отсечено, а волокита на таможне сведена до минимума. Все дальнейшие споры, в т.ч. об эквивалентах, о сходстве ТЗ до степени смешения, о подлинности патентных формуляров и т.д. могут быть разрешены в гражданско-правовом порядке. Речь идёт лишь о том, чтобы придать ПФ такую же обязательную силу, как сейчас сертификату соответствия. Ведь сам факт наличия при товаре сертификата тоже ещё не означает, что сертификат подлинный, что он составлен объективно и т.д. Но таможенные органы руководствуются сертификатом, если он оформлен надлежащим образом. Если также включить в комплект товаросопроводительной документации патентный формуляр, это исключит основную часть споров, штрафов и задержек товара на таможне.

alexso

А если чуть подумать То возможны оба варианта

В принципе, да. Но топливо нужно экономить. И ещё одно условие задачки -- двигатели ориентации не используются и спутники двигаются по кеплеровским орбитам, можно только увеличивать/уменьшать орбитальную скорость.

[Manguste]

chaus

В принципе, да. Но топливо нужно экономить. И ещё одно условие задачки -- двигатели ориентации не используются и спутники двигаются по кеплеровским орбитам, можно только увеличивать/уменьшать орбитальную скорость. 

Хм, один фиг в первой случае (замедляемся) нужно сначало тратить топливо на торможение, потом на ускорение, а во втором случае (ускоряемся), сначала на ускорение, потом на торможение. ИМХО в условиях Земли, быстрее ваш вариант.

ЗЫ. Патентный формуляр эт хорошая идея, опять же патентоведы станут востребованы.

[alexso]

офф
chaus

В принципе, да. Но топливо нужно экономить. И ещё одно условие задачки -- двигатели ориентации не используются и спутники двигаются по кеплеровским орбитам, можно только увеличивать/уменьшать орбитальную скорость.

А это уже совершенно другая задача

Manguste
Движение в космосе по орбите это совсем не тоже самое что езда по кругу как в Наскар

Сообщение отредактировал alexso: 15 December 2008 - 22:59

[Джермук]

Представим, что за параллельным импорт из страны А в качестве наказания назначено отрубание головы. А за параллельный импорт из станы Б назначена денежная премия.
Так вот в этом нет никакого нарушения принципа равенства субъектов гражданского права, который требует того, чтобы всякому, кто будет ввозить из страны А отрубали голову, а всякому, кто будет ввозить из страны Б, давали денег.

Максим Лабзин

За одно и то же деяние на территории одной страны - разное наказание?
Тогда для убийц из страны А- пожизненное, а убийц из страны Б - условное?
Вы допускаете, судя по Вашему ответу, что если страны договорятся , то такое возможно.
Я этого не понимаю.

Добавлено в [mergetime]1229363658[/mergetime]

Если также включить в комплект товаросопроводительной документации патентный формуляр, это исключит основную часть споров, штрафов и задержек товара на таможне.

chaus

Ну за чем же так усложнять.

И в ГКРФ и в Венском договоре купли-продажи уже прописаны и ответственность и обязательства продавца и покупателя, когда в товаре-продукции использованы результаты промсобственности (патенты и т.д.).
Вполне достаточно этих норм. Только анализировать приведенные клятвы в договорах купли-продажи должны не таможенники, а суды в порядке рассмотрения исков. И ПФ тут совершенно бесполезен.

[Лабзин Максим]

Джермук

За одно и то же деяние на территории одной страны - разное наказание?

Что значит "одно и то же"? Ввоз же из разных стран. Наказание разное в зависимости от страны, а не в зависимости от характеристик лица. Поэтому-то нарушения равенства нет.

Да что мы обсуждаем вообще? Вон в ЕС тоже самое. Ввоз из Африки в Германию - нарушение. Ввоз из Австрии в Германию - не нарушение.

Тогда для убийц из страны А- пожизненное, а убийц из страны Б - условное?

Блин, устал...
Что значит "убийц из страны __"?
Я же говорю: степень ответственности не в зависимости от того, откуда само лицо, осуществляющее ввоз (из какой страны оно приехало, есть ли у него гражданство и какое). Степень ответственности в зависимости от того, откуда привозится товар.

Вы допускаете, судя по Вашему ответу, что если страны договорятся , то такое возможно.
Я этого не понимаю.

То, о чем я пишу - возможно.
И ЕС тому пример.

[Джермук]

Что значит "одно и то же"? Ввоз же из разных стран. Наказание разное в зависимости от страны, а не в зависимости от характеристик лица. Поэтому-то нарушения равенства нет.

Максим Лабзин

Я понимаю, что Вы устали и дальше обсуждать не буду, но выскажу свое мнение.
Действие одно и то же - ввоз товара правообладателя без его разрешения.
Когда из одной страны ввоз разрешен (и то должно быть на условиях взаимности), а из другой -нет, тут и вопроса нет.
В обоих случаях, о которых говорю я (по ГКРФ и по Соглашению СНГ), ввоз товара правообладателя без его разрешения. запрещен. Но суды должны в одном случае запрета ввоза рассматривать ввоз как достаточное основание для признания нарушения, а в другом случае запрета ввоза - нет. Именно в этом усматриваю нарушение равенства.
Но Ваша позиция понятна и вряд ли имеет смысл продолжать.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 December 2008 - 13:29

[Лабзин Максим]

Джермук

Действие одно и то же - ввоз товара правообладателя без его разрешения.

Ну разве так можно рассуждать?
Тогда одним и тем же действием можно считать кражу 100 рублей и кражу 1 млн.
Или, например, с какой-нибудь Белоруссией у нас есть соглашение об невзимании пошлин, а с Литвой за то же действие нет, и пошлина взимается.

Короче, в силу различных экономичесих причин действие исключительного права, правила перемещения товаров може быть разным в зависимости от их источника.
Это не нарушение принципа равенства, т.к. каждое лицо на равных будет подчиняться этим разным в зависимости от источника товара правилам.
Прицнип равенства нарушается, когда разные условия устанавливаются в зависимости от характеристик лица.

Когда из одной страны ввоз разрешен (и то должно быть на условиях взаимности), а из другой -нет, тут и вопроса нет.

То же самое, даже в еще более явном виде.
Разве это не одно и то же действие? С Вашей точки зрения - да. Между тем тут даже не разная степень ответственности, а вообще ее наличие и отсутствие.

[Lee Chiaki]

На сайте ВАСи появился проект.
Повестка на 15.01.2009

[chaus]

Джермук

И в ГКРФ и в Венском договоре купли-продажи уже прописаны и ответственность и обязательства продавца и покупателя, когда в товаре-продукции использованы результаты промсобственности (патенты и т.д.).

Кстати, в ГК эта ответственность не так=то уж чётко прописана.

Вполне достаточно этих норм. Только анализировать приведенные клятвы в договорах купли-продажи должны не таможенники, а суды в порядке рассмотрения исков. И ПФ тут совершенно бесполезен.

Почему же не поручить таможне её прямую обязанность -- обеспечение упорядоченного движения товаров на внутренний рынок страны? Как справедливо указывал Лабзин Максим, в ЕС действуют оба механизма и они вовсе не мешают друг другу и не ущемляют ничьих прав. Во многих случаях административное регулирование посредством таможенных норм гораздо эффективнее, чем возбуждение исков по каждому отдельному факту, тем более, что многие факты останутся невыявленными.

Офф
alexso

А это уже совершенно другая задача

Что это в ней такого другого стало? Это классическая универсально-завальная задача по курсу баллистики. Т.е., если не сказано, что на тело действуют какие-либо силы, предполагается, что их нет. Я полагаю, что Вас упоминание фамилии Кеплера привело к иному пониманию задачи и решения.

Manguste

Хм, один фиг в первой случае (замедляемся) нужно сначало тратить топливо на торможение, потом на ускорение, а во втором случае (ускоряемся), сначала на ускорение, потом на торможение. ИМХО в условиях Земли, быстрее ваш вариант.

Какой Земли? Спутники вращаются в вакууме вокруг некоего тяготеющего тела... Обратите внимание, не по дороге с разметкой, а по кеплеровским орбитам.

Патентный формуляр эт хорошая идея, опять же патентоведы станут востребованы.

А я-то о чём!? Я же знаю, что дело говорю!

[Джермук]

Почему же не поручить таможне её прямую обязанность -- обеспечение упорядоченного движения товаров на внутренний рынок страны?

chaus

Поручение таможне должно быть посильным для его исполнения.
В отношении патентов, несмотря на наличие или отсутствие патентного формуляра, такое непосильно. Максимум, что может делать таможня- информировать патентообладателя о ввозе продукции, но откуда можно видеть в продукции запатентованное техническое решение-??? Конечно, если ввозится авто, с которого содран ТЗ, но ясно видно, что это Форд конкретной модели, конечно можно прокукарекать патентообладатею о том, кому идет сей авто, но перечислить потенциально нарушаемые патенты -???

[Server]

Джермук

Конечно, если ввозится авто, с которого содран ТЗ, но ясно видно, что это Форд конкретной модели, конечно можно прокукарекать патентообладатею о том, кому идет сей авто, но перечислить потенциально нарушаемые патенты -???

Наверное, поэтому Таможенный Кодекс и не предусматривает проверку по патентам?

[chaus]

Джермук

Поручение таможне должно быть посильным для его исполнения.
В отношении патентов, несмотря на наличие или отсутствие патентного формуляра, такое непосильно.

А Вы обратите внимание, что в статьях 394, 395 ТамК, не ограничивается перечень объектов ИС, которые подлежат включению в ТРОИС. Т.е. таможня и сейчас по поручению правообладателя обязана контролировать и ИЗ, и ПМ, и ПО. Единственным подспорьем может служить приложение правообладателем к заявлению образцов товаров, но в отношении ИЗ и ПМ это малоэффективно.

Следовательно, именно сейчас перед таможней поставлена трудноразрешимая задача.

А вот в случае, если в перечень необходимых для таможенного оформления документов будет включён, как обязательный, патентный формуляр или приравненный к нему документ страны правообладателя, задача станет разрешимой, поскольку именно по патентному формуляру узнаётся, какие ОИС использованы в товаре. Так же, как по сертификату соответствия узнаётся, качественный товар или нет. Это не абсолютно достоверное суждение, т.к. и ПФ, и сертификат составляют живые люди и они могут ошибаться. Но вероятность такой ошибки неизмеримо меньше, чем вероятность того, что таможенник пропустит контрафактный товар из-за того, что самостоятельно не найдёт в нём ИЗ. Следовательно, введение обязательного патентного формуляра для ввозимых товаров -- полезная мера.

[Джермук]

поскольку именно по патентному формуляру узнаётся, какие ОИС использованы в товаре. Так же, как по сертификату соответствия узнаётся, качественный товар или нет. Это не абсолютно достоверное суждение, т.к. и ПФ, и сертификат составляют живые люди и они могут ошибаться. Но вероятность такой ошибки неизмеримо меньше, чем вероятность того, что таможенник пропустит контрафактный товар из-за того, что самостоятельно не найдёт в нём ИЗ. Следовательно, введение обязательного патентного формуляра для ввозимых товаров -- полезная мера.

chaus

Вы видели патентные формуляры для продукции, поставляемой за рубеж, в которых указывались иностранные патенты, под которые подпадает экспортируемая продукция? Я не видел. Если такие патентные формуляры имеют место, то продукция или снимается с экспорта или с патентообладателем заключается лицензионное соглашение, но все это делается до поставки продукции.
Сертификат соответствия к этому отношения не имеет.
Так что я опять оппонент (пока еще) в той части, что патентному формуляру на таможне делать нечего.

[Джермук]

Цитата
Когда из одной страны ввоз разрешен (и то должно быть на условиях взаимности), а из другой -нет, тут и вопроса нет.

То же самое, даже в еще более явном виде.
Разве это не одно и то же действие? С Вашей точки зрения - да. Между тем тут даже не разная степень ответственности, а вообще ее наличие и отсутствие.

Максим Лабзин

Вообще то я не называл "разрешенный ввоз" и "неразрешенный ввоз" одним действием. Я лишь отметил, что в такой ситуации нет вопроса для обсуждения о равенстве в правах.
Мы действительно не понимаем друг друга.

Прицнип равенства нарушается, когда разные условия устанавливаются в зависимости от характеристик лица.

Так оно и есть в той ситуации, которую я привел. Еще раз:
-учет интересов третьих лиц при ввозе или полное игнорирование интересов третьих лиц при ввозе - это разные условия.
-и вышеприведенные разные условия установлены именно в зависимости от характеристик лиц: одно лицу характеризуется тем, что находится в Сингапуре, а другое - характеризуется тем, что находится в Казахстане.

[chaus]

Джермук

Вы видели патентные формуляры для продукции, поставляемой за рубеж, в которых указывались иностранные патенты, под которые подпадает экспортируемая продукция?

Естественно. А какие патенты необходимо указывать в ПФ на изделия, изначально изготавливаемые для экспорта в Индию -- Российские? На кой чёрт они индусам? И зачем тогда в разд. 2 ПФ графа 1 -- "Страна проверки"?

Если такие патентные формуляры имеют место, то продукция или снимается с экспорта или с патентообладателем заключается лицензионное соглашение, но все это делается до поставки продукции.

Естественно. Именно то, что я выделил. Собственно, для этого и составляется ПФ -- чтобы знать, в какой стране с кем надо заключать ЛД. И делается именно до поставки продукции.

Т.е. у белых людей схема такая: контракт на поставку -- патентные исследования -- постановка на производство -- выпуск -- таможенное оформление -- экспорт.

патентному формуляру на таможне делать нечего.

Ну а как тогда таможня выполнит функцию проверки по ТРОИС товара, если правообладатель согласно ст. 394 ТамК загонит в ТРОИС свой патент на ИЗ? Ведь далеко не каждый таможенник разбирается в патентоведении.

Я понимаю, что традиционно ПФ не передавался за границу, но я так думаю, что это была перестраховка наших особистов. В настоящее время, насколько мне известно, ПФ входит в общий пакет документации.