Сообщений в теме: 378

[aaaaaSHKA]

mooner,право на выход из ООО, например?

[mooner]

mooner,право на выход из ООО, например?

Плохо разбираюсь в корпоративке.
Возможно и оно.

[aaaaaSHKA]

А вообще не знаю, что такое субъективное право. Я знаю, например, субъективное право требования. Но оно никакой структуры не имеет.

Сейчас вот читаю книжку "Структура субъективного права" Власовой. Округлил глаза на этом моменте в самом начале: для субъективного права нужна: 1) НП 2) ЮФ 3) правоспособность (sic!) лица (управомоченного). Вообще пушка.

Сообщение отредактировал aaaaaSHKA: 20 January 2013 - 23:56

[civileius]

Я знаю, например, субъективное право требования. Но оно никакой структуры не имеет.

Жесть!!! По Вашему "субъективное право требования" до срока исполнения и после этого срока одно и тоже? Ну это первое, что пришло в голову.

[aaaaaSHKA]

Что вы имеете в виду "после срока исполнения": обязанность исполнена или она все же не исполнена?
Если должник исполнил обязанность, то право требования реализовано и его больше нет, как нет больше и обязательства. Если обязанность не исполнена, то регулятивное правоотношение сменяется охранительным, а у кредитора возникает исковое право требования/право на иск/ право на защиту.
Интересно, как вы видите структуру права требования?

[Smertch]

Если обязанность не исполнена, то регулятивное правоотношение сменяется охранительным, а у кредитора возникает исковое право требования/право на иск/ право на защиту.

а что с ним происходит, когда истекает исковая давность?

[aaaaaSHKA]

а что с ним происходит, когда истекает исковая давность?

Я считаю, что оно сохраняется, но возможность его реализации крайне мала.

[Smertch]

aaaaaSHKA ,

оно сохраняется, но возможность его реализации крайне мала

как же оно сохраняется, если оно у вас

исковое право требования/право на иск/ право на защиту

[civileius]

как же оно сохраняется

По логике aaaaaSHKA , мы должны пойти на второй круг: теперь уже охранительное правоотношение должно "сменится" регулятивным !!! (Жаль смайлики не работают).

Сообщение отредактировал civileius: 23 January 2013 - 17:35

[aaaaaSHKA]

как же оно сохраняется, если оно у вас

я разве говорил, что оно становится правом на иск?

[Smertch]

Хорошо, приведем цитату полностью.

Если обязанность не исполнена, то регулятивное правоотношение сменяется охранительным, а у кредитора возникает исковое право требования/право на иск/ право на защиту.

выделение мое
Из этого с очевидностью следует, что после нарушения регулятивного отношения больше нет. Есть только охранительное.
А охранительное, видимо, характеризуется правом на иск.
Тогда, если это последнее есть материальное, что что же оно такое, как не часть структуры субъективного права (охранительного).
А если оно процессуальное, то оно никакого отношения ни к наличию охранительного правоотношения, ни к наличию какого бы то ни было отншения вообще отношения не имеет.

[mooner]

Из этого с очевидностью следует, что после нарушения регулятивного отношения больше нет. Есть только охранительное. А охранительное, видимо, характеризуется правом на иск. Тогда, если это последнее есть материальное, что что же оно такое, как не часть структуры субъективного права (охранительного). А если оно процессуальное, то оно никакого отношения ни к наличию охранительного правоотношения, ни к наличию какого бы то ни было отншения вообще отношения не имеет.

Разрешите в плане обсуждения этого вопроса вмешаться в ваш диалог.
По этому вопросу есть несколько замечаний/тезисов:
1. С правонарушением регулятивное право не прекращается: пример право собственности в результате незаконного завладения имуществом все-таки остается правом собственности;
2. Охранительное право не тождественно праву на иск ни в материальном, ни, тем более, в процессуальном смыслах.
По поводу отсутствия тождества с материальным правом на иск, в качестве примера можно сослаться на то, что и после нарушения, должник, как правило, не лишен возможности в добровольном порядке исполнить обязанность.
3. Иск не может быть частью структуры права - это лишь один из способов (зачастую, это даже не сам способ, а только стадия этого способа) его осуществления.

[aaaaaSHKA]

Smertch, Ок. Исправляюсь.
Регулятивное правоотношение включает в себя помимо субъектов:1) право требования кредитора 2) обязанность должника совершить определенное действие. Происходит правонарушение, просрочка долга, например. Для защиты своего права требования закон предоставляет кредитору право на иск, то есть право требовать от суда принуждения должника к уплате долга. Верно, что если возникает охранительное правоотношение, то регулятивное никуда не исчезает, иначе мы будем вынуждены сказать, что кредитор даже в течение срока ИД не имеет права требовать от должника уплаты денег. Поэтому да, рег. пр/о не сменяется, а просто возникает также охр. пр/о.
А в постах выше, видимо, спутал пр.т. и право на иск. Такие дела.
И тем не менее, право требования не имеет структуры.

[Smertch]

Разрешите в плане обсуждения этого вопроса вмешаться в ваш диалог.
По этому вопросу есть несколько замечаний/тезисов:
1. С правонарушением регулятивное право не прекращается: пример право собственности в результате незаконного завладения имуществом все-таки остается правом собственности;
2. Охранительное право не тождественно праву на иск ни в материальном, ни, тем более, в процессуальном смыслах.
По поводу отсутствия тождества с материальным правом на иск, в качестве примера можно сослаться на то, что и после нарушения, должник, как правило, не лишен возможности в добровольном порядке исполнить обязанность.
3. Иск не может быть частью структуры права - это лишь один из способов (зачастую, это даже не сам способ, а только стадия этого способа) его осуществления.

а мне это не надо рассказывать - я всего лишь восстанавливал логику aaaaaSHKA и

[aaaaaSHKA]

Вот, кстати, Власова пишет, что право требования имеет структуру: 1) право на чужие действия (доводит до абсурда, говоря, что кредитор может распоряжаться действиями должника как своими) и 2) право на свои действия, например, принятие исполнения, что меня и смутило. Аж дискуссия, пишет велась/ведется: является ли, грубо говоря, принятие исполнения правом или обязанностью кредитора. Только вот, если я пришел к парикмахеру, то как я принимаю исполнение? Не убегаю что ли? Или сторона по договору вывозит мусор другой стороны на другой конец света, как кредитор будет принимать исполнение?

[irinkoer]

Из этого с очевидностью следует, что после нарушения регулятивного отношения больше нет. Есть только охранительное. А охранительное, видимо, характеризуется правом на иск. Тогда, если это последнее есть материальное, что что же оно такое, как не часть структуры субъективного права (охранительного). А если оно процессуальное, то оно никакого отношения ни к наличию охранительного правоотношения, ни к наличию какого бы то ни было отншения вообще отношения не имеет.

Разрешите в плане обсуждения этого вопроса вмешаться в ваш диалог.
По этому вопросу есть несколько замечаний/тезисов:
1. С правонарушением регулятивное право не прекращается: пример право собственности в результате незаконного завладения имуществом все-таки остается правом собственности;

Если тема еще актуальна, позвольте задать вам вопрос (хоть и не совсем по теме, а по одному из ваших тезисов). То, что регулятивное по своей природе право собственности продолжает существовать и после его нарушения, наряду с охраняющим его правом, очевидно и вопросов не вызывает. А если регулятивное и охранительное права имеют одинаковое содержание (требование о возврате долга, например)? Вы полагаете, что и в этом случае регулятивное право продолжает существовать после возникновения охранительного? То есть, по вашей логике, одновременно сосуществуют два права с идентичным содержанием? А если должник вернет долг (не важно, в добровольном порядке или в принудительном), то какую обязанность - регулятивную или охранительную - он исполнит? Или одним действием он исполнит сразу две обязанности? Не кажется ли вам, что право здесь одно, и незачем его дублировать?

[Dispositus]

Мне кажется если рассматривать суб.право как совокупность некой области возможного+права на иск+корреспондирующей обязанности, то получится правоотношение всмысле похожая структура..

[advice]

А если регулятивное и охранительное права имеют одинаковое содержание (требование о возврате долга, например)? Вы полагаете, что и в этом случае регулятивное право продолжает существовать после возникновения охранительного? То есть, по вашей логике, одновременно сосуществуют два права с идентичным содержанием? А если должник вернет долг (не важно, в добровольном порядке или в принудительном), то какую обязанность - регулятивную или охранительную - он исполнит? Или одним действием он исполнит сразу две обязанности? Не кажется ли вам, что право здесь одно, и незачем его дублировать?

отвечу за себя. соглашусь с Mooner о существовании двух параллельных правоотношений - регулятивного и охранительного. Соглашусь также и с Dispositus, что

если рассматривать суб.право как совокупность некой области возможного+права на иск+корреспондирующей обязанности, то получится правоотношение

но! пример с вещным правом показателен тем, что обнаруживает различие абсолютных и относительных прав. Никакого требования в регулятивном праве собственности нет и быть не может. Оно есть только в охранительном правоотношении, возникающем в связи с нарушением такого права. Соответственно нарушителем исполняется именно та обязанность, которая обуславливает действие охранительного правомочия. Само же право собственности как и всякое абсолютное существует вне правоотношения (потому кстати и не является субъективным правом, поскольку последнее требует для своей принудительной реализации встречную обязанность, и по существу всегда есть требование)

[Dispositus]

Само же право собственности как и всякое абсолютное существует вне правоотношения (потому кстати и не является субъективным правом, поскольку последнее требует для своей принудительной реализации встречную обязанность, и по существу всегда есть требование)

Согласен.

[irinkoer]

А если регулятивное и охранительное права имеют одинаковое содержание (требование о возврате долга, например)? Вы полагаете, что и в этом случае регулятивное право продолжает существовать после возникновения охранительного? То есть, по вашей логике, одновременно сосуществуют два права с идентичным содержанием? А если должник вернет долг (не важно, в добровольном порядке или в принудительном), то какую обязанность - регулятивную или охранительную - он исполнит? Или одним действием он исполнит сразу две обязанности? Не кажется ли вам, что право здесь одно, и незачем его дублировать?

отвечу за себя. соглашусь с Mooner о существовании двух параллельных правоотношений - регулятивного и охранительного. Соглашусь также и с Dispositus, что

если рассматривать суб.право как совокупность некой области возможного+права на иск+корреспондирующей обязанности, то получится правоотношение

но! пример с вещным правом показателен тем, что обнаруживает различие абсолютных и относительных прав. Никакого требования в регулятивном праве собственности нет и быть не может. Оно есть только в охранительном правоотношении, возникающем в связи с нарушением такого права. Соответственно нарушителем исполняется именно та обязанность, которая обуславливает действие охранительного правомочия. Само же право собственности как и всякое абсолютное существует вне правоотношения (потому кстати и не является субъективным правом, поскольку последнее требует для своей принудительной реализации встречную обязанность, и по существу всегда есть требование)

С правом собственности понятно. Право собственности - регулятивное право, а виндикационное требование, например, - новое, не существовавшее до нарушения, внешнее по отношению к регулятивному охранительное право. Но если регулятивным правом является требование, например, о возврате долга? После нарушения этого права, по вашей логике, возникает еще одно требование о возврате долга, но которое, в отличие от первого, может осуществляться в принудительном порядке. Далее, предположим, должник через суд возвращает долг, то есть исполняет свою охранительную обязанность. Но одновременно прекращается и регулятивная. В силу какого юридического факта она прекращается? Или возврат долга является действием по исполнению сразу двух обязанностей?

[greeny12]

Само же право собственности как и всякое абсолютное существует вне правоотношения (потому кстати и не является субъективным правом, поскольку последнее требует для своей принудительной реализации встречную обязанность, и по существу всегда есть требование)

Согласен.

Постановление Конституционного Суда РФ от 20.12.2010 N 22-П
Право собственности, предназначение которого как гарантируемого и охраняемого Конституцией Российской Федерации субъективного права состоит в том, чтобы...

[advice]

greeny12,

Постановление Конституционного Суда РФ от 20.12.2010 N 22-П
Право собственности, предназначение которого как гарантируемого и охраняемого Конституцией Российской Федерации субъективного права состоит в том, чтобы...

в учебниках тоже о субъективном праве собственности пишут - и чего? мало ли в теории спорных вопросов)

[greeny12]

greeny12,

Постановление Конституционного Суда РФ от 20.12.2010 N 22-П
Право собственности, предназначение которого как гарантируемого и охраняемого Конституцией Российской Федерации субъективного права состоит в том, чтобы...

в учебниках тоже о субъективном праве собственности пишут - и чего? мало ли в теории спорных вопросов)

А как Вы представляете возникновение безсубъектного права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество

[advice]

greeny12, а я разве говорил про безсубъектное право? право собственности также не мыслимо без своего субъекта как и всякая иная правовая форма возможного/должного поведения - поведения субъекта. я лишь не ограничиваю возможное поведение субъективным правом. не более

[greeny12]

я лишь не ограничиваю возможное поведение субъективным правом

тогда назовите антонимическую противоположность "субъективному праву" и дайте понятийное определение этой противоположности