Сообщений в теме: 267

[Ася]

рузья, спешу поделиться новостью, о том, что и до ГЖИ МО наконец то дошло как считать правильно подогрев ГВС

Поздравляю!

А кто должен оплачивать ресурсоснабжающей организации ту самую разницу, которая по утверждению ЖИ составляет до 200 тыс. на дом?

Эти расходы в какой графе должны учитываться?

[Том Хэген]

Тепло на отопление полотенцесушителей зимой и летом находится в тепле ГВС.

Городской тариф на ГВС не обязан соответствовать размеру оплаты за куб ГВС, рассчитанному по показаниям счётчиков вашего дома.

Если зимой можно рассчитать стоимость отопления из разницы стоимости общего тепла минус стоимость ГВС по городским тарифам, то летом такой расчёт приведёт к ошибке, потому что количество тепла в кубе ГВС не обязан совпадать с нормативным, да  и не будет совпадать.

Расчёт оплаты за ГВС необходимо начинать с размера оплаты за куб ГВС по показаниям счётчиков.

То есть, размер тепла на ГВС поделить на массу ГВС - получите размер оплаты за куб.

А  размер тепла на отопление поделить на общую оплачиваемую собственниками площадь - получите размер оплаты за кв. метр площади.

Городские тарифы на отопление и ГВС устанавливаются для домов не оборудованных домовыми счётчиками тепла.

 

86.09 Гкал разделить на 710,26 куб.м получите количество тепла в кубе по счётчикам, тариф тепла  (руб./Гкал.) установлен полномочным органом.

Из обобщённого  тепла 249 Гкал. вычесть 86.09 Гкал, получите тепло на отопление по домовому счётчику.

Такой рсчёт будет работать и зимой и летом.

Прикрепленные файлы

•  ЦО_февраль.xlsx   37.88К   16 скачиваний

Сообщение отредактировал Том Хэген: 21 March 2016 - 02:35

[Ася]

Городские тарифы на отопление и ГВС устанавливаются для домов не оборудованных домовыми счётчиками тепла.

Буду признательная за ссылку, где такое написано. Спасибо!

[Том Хэген]

 

Городские тарифы на отопление и ГВС устанавливаются для домов не оборудованных домовыми счётчиками тепла.

Буду признательная за ссылку, где такое написано. Спасибо!

 

Чти  ПП РФ 354.

В приложении к посту #252 прибор учёта тепла в ГВС имеется. Необходимости в оплате "циркуляции" не имеется.

42 (1) 

При отсутствии коллективного (общедомового), общих (квартирных) и индивидуальных приборов учета во всех жилых или нежилых помещениях многоквартирного дома размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с формулой 2приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из норматива потребления коммунальной услуги. 

...

В случае если при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) в многоквартирном доме коллективные (общедомовые) приборы учета установлены раздельно в системе отопления и в системе горячего водоснабжения, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется в соответствии с положениями абзацев второго и третьего настоящего пункта.

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)

(п. 42(1) введен Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 N 344)

Если нет общедомового прибора учёта тепла ГВС:

 

При открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения), в случае если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев второго и третьего настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и объема (количества) горячей воды, потребленной в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды.

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)

Сообщение отредактировал Том Хэген: 21 March 2016 - 04:19

[Ася]

спасибо большое.

Но эти пункты касаются расчета платы за отопление.

А что касается ГВС (при наличии отдельного счетчика тепловой энергии на отопление и счетчика тепловой энергии на ГВС), то я так понимаю, в Постановлении 354 ничего не написано про учет тепловой энергии, приходящийся на нагрев ГВС именно по ОДПУ, а не по нормативу. Или я не права?

[Том Хэген]

Не права.

Во втором абзаце сказано:

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом помещении определяется в соответствии с формулой 3 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии

Вы считаете в постановлении необходимо законодательно отразить общеизвестный факт, что общее равно сумме частей ?

Тогда вот алгоритм из приложения:

Расчетный алгоритм:  зима:  Qот=m1*(h1-hхв)-m2*(h2-hхв)    лето: Qгвс=m3*(h3-hхв)

Или вы не знаете как распределить Qгвс ?

Пропорционально потреблённой горячей воде ... общее равно сумме частей.

Сообщение отредактировал Том Хэген: 21 March 2016 - 10:36

[dionalco]

http://kad.arbitr.ru...ce-e7d31a6e67d7

снова о двухкомпонентных тарифах на ГВС.

Решение весьма слабое... к вопросу о том, что в ЖКХ и ПП РФ № 354 мало кто понимает, в том числе УК, ГЖИ и судьи...

Согласно представленным в материалы дела Актам допуска в
эксплуатацию узлов учета тепловой энергии (УУТЭ) в многоквартирных
домах, по которым проводились проверки, установлены общедомовые
приборы учета тепловой энергии.
Доказательств того, что жилые и нежилые помещения в
многоквартирных домах, по которым провиделись проверки, оборудованы
индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета горячей воды,
суду не предоставлено.
Лицами, участвующими в деле не оспаривается факт установления для
ООО "УК "ФЕНИКС" двухкомпонентного тарифа на горячее водоснабжение

[Ася]

Вы считаете в постановлении необходимо законодательно отразить общеизвестный факт, что общее равно сумме частей ? Тогда вот алгоритм из приложения:

Спасибо большое.
На самом деле вопрос у меня несколько другой. Есть три субъекта: РСО, УК (ТСЖ), потребители (население).

УК(ТСЖ) начисляет плату за отопление и ГВС потребителям. Полагаю, при наличии ОДПУ на отопление и отдельно на ГВС (тепловая энергия и общий объем) и в случае двухкомпонентного тарифа используют формулу 23.

А что в своих расчетах должны использовать РСО и УК(ТСЖ) в этом случае? Полагаю все же показания приборов учета тепловой энергии, т.е. именно реальный расход, а не нормативный. Или я снова ошибаюсь?

[Том Хэген]

Надо как-то определиться, либо "тариф", либо счётчик тепла.

Вместе они логически не совместимы.

Оплата тепла по единственному тарифу за тепло вступит в противоречие с оплатой по двум "тариф"ам за ГВС.

Одно"тариф"ный расчёт тепла и ГВС, полагаю, не противоречив.

Ещё раз хочу напомнить, что тариф на тепло в горячем водоснабжении единственный - N рублей за Гигакалорию .

Всё остальное не тариф, а размер оплаты по нормативу.

Сообщение отредактировал Том Хэген: 21 March 2016 - 23:37

[Ася]

Надо как-то определиться, либо "тариф", либо счётчик тепла.

Речь идет не о двухтарифном счетчике, а о двухкомпонентном тарифе. Этот двухкомпонентный тариф означает лишь то, что для РСО утвержден тариф на холодную воду в рублях на куб. метр, и тариф на тепловую энергию для подогрева холодной воды для нужд горячего водоснабжения в рублях на Гкал. И я не понимаю, почему Вы считаете, что двухкомпонентный тариф не совместим со счетчиком тепловой энергии для подогрева холодной воды для нужд ГВС. Считаю, что в расчетах между РСО и УК(ТСЖ) должны учитываться именно показания счетчика тепловой энергии, пошедшей на нагрев ГВС, а не норматив. Иначе зачем вообще счетчик?

[Том Хэген]

 

Надо как-то определиться, либо "тариф", либо счётчик тепла.

Речь идет не о двухтарифном счетчике, а о двухкомпонентном тарифе. Этот двухкомпонентный тариф означает лишь то, что для РСО утвержден тариф на холодную воду в рублях на куб. метр, и тариф на тепловую энергию для подогрева холодной воды для нужд горячего водоснабжения в рублях на Гкал. И я не понимаю, почему Вы считаете, что двухкомпонентный тариф не совместим со счетчиком тепловой энергии для подогрева холодной воды для нужд ГВС. Считаю, что в расчетах между РСО и УК(ТСЖ) должны учитываться именно показания счетчика тепловой энергии, пошедшей на нагрев ГВС, а не норматив. Иначе зачем вообще счетчик?

Да  и я так считаю. и совсем не говорил о двух компонентном "тарифе". Вероятно вы имеете ввиду тариф на ХВС и размер оплаты на подогрев холодной воды для нужд горячего водоснабжения

Сообщение отредактировал Том Хэген: 22 March 2016 - 00:02

[Ася]

размер оплаты

Точно, именно это я и имею в виду!

[dionalco]

Друзья, в поиске смотрел и не нашел.

реанимирую тему...

 

 

В Московской области Министр ЖКХ Е.А. Хромушин, решил поделиться своими мыслями по вопросу начисления платы за ГВС при установлении двухкомпонентных тарифов.

Наши РСО сильно возбудились на это письмо и пишут грозные письма, что это всего лишь мнение какого то министра.

 

Также в письме есть ссылка на подтверждение позиции МинЖКХ МО решением арбитражного суда по МО оно правда еще не вступило в силу, но позиция все таки (ИМХО) верная у МинЖКХ.

 

Какие будут мнения?

Прикрепленные файлы

•  09.01.2017_101Вх-22_Хромушин_Е.А._Ушакова_Н.С..pdf   1.66МБ   7 скачиваний

[яст]

Друзья, в поиске смотрел и не нашел.

реанимирую тему...

 

 

В Московской области Министр ЖКХ Е.А. Хромушин, решил поделиться своими мыслями по вопросу начисления платы за ГВС при установлении двухкомпонентных тарифов.

Наши РСО сильно возбудились на это письмо и пишут грозные письма, что это всего лишь мнение какого то министра.

 

Также в письме есть ссылка на подтверждение позиции МинЖКХ МО решением арбитражного суда по МО оно правда еще не вступило в силу, но позиция все таки (ИМХО) верная у МинЖКХ.

 

Какие будут мнения?

Интересная позиция. То есть в тех квартирах, где установлены бойлеры и есть полотенцесушители, запитанные от ГВС, отопление ванной комнаты по сути халявное.

[dionalco]

Дело № 305-ЭС17-8232

в силу Правила № 354 количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения, независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета, которым фиксируется объем тепловой энергии, поступающей в систему горячего водоснабжения МКД.
***
Теперь и на уровне ВС РФ!
Это помимо еще одного дела (ТСЖ "Автопроезд" кто не помнит вот номер дел в 3-х инстанциях: Ф05-10070/2017 10АП-805/2017 А41-18008/2016).
Распространите среди жильцов вашего ЖЭКа, как вы это любите (с)

http://kad.arbitr.ru...85-0477ebe825f8

[Том Хэген]

  

Я был неправ, простите меня.

 

Независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии в системе горячего водоснабжения многоквартирного дома, независимо от системы теплоснабжения (горячего водоснабжения) (открытая или закрытая), а также независимо от периода времени года (отопительный или неотопительный), количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения.

Соответственно, при наличии нормативов расхода тепловой энергии на подогрев горячей воды показания приборов учета, измеряющих тепловую энергию, используемую в целях горячего водоснабжения, не учитываются ни в расчетах с потребителями, ни в расчетах с ресурсоснабжающими организациями.

Иного порядка определения размера платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению в рассматриваемом случае Правилами № 354 не предусмотрено.

https://acato.ru/articles/20170716/stoimost-komponenta-teploenergiya-v-sostave-gvs

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf 

http://kad.arbitr.ru...j_instancii.pdf 

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf 

Суд встал на сторону расчёта за ГВС по нормативу, а не по ОПУ тепла.
Значит никаких "циркуляций" быть не может, и ТСЖ оплачивает за ГВС по счётчику объёма и нормативу тепла в кубе ГВС.

Теплопотери на теплоснабжающей организации.

 

 

05.10.2017 | Верховный суд принял решение об объеме тепла в ГВС

 

ВС РФ установил, что применение при расчетах стоимости коммунальной услуги по горячему водоснабжению показаний приборов учета, измеряющих объем теплоэнергии, затраченной на нагрев холодной воды (теплоносителя), не предусмотрено. В случае установления двухкомпонентных тарифов на ГВС стоимость компонента на теплоэнергию определяется по «нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения, независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета, которым фиксируется объем тепловой энергии, поступающей в систему горячего водоснабжения МКД

 

https://acato.ru/articles/20171005/verhovnyj-sud-prinyal-reshenie-ob-obeme-tepla-v-gvs

 

https://acato.ru/media/SLA/Judicial/Opred_VSRF_2017.08.15-305-ES17-8232.pdf 

 

И заодно 

Полотенцесушители не являются отопительными приборами и не входят в систему отопления. Предъявление к оплате теплоэнергии, потребленной через полотенцесушители, как тепло, потребленное на коммунальную услугу по отоплению, неправомерно.

Фактически потребленное через элементы системы ГВС (в том числе и через полотенцесушители) тепло не может предъявляться к оплате потребителям или исполнителям коммунальной услуги по горячему водоснабжению в составе стоимости ГВС. Применению в расчетах подлежит норматив расхода тепловой энергии на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, утвержденный уполномоченными органами государственной власти субъекта РФ.

 

https://acato.ru/art...lnymi-priborami 

Сообщение отредактировал Том Хэген: 06 November 2017 - 22:46

[Community]

"Применению в расчетах подлежит норматив расхода тепловой энергии на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, утвержденный уполномоченными органами государственной власти субъекта РФ...."

 

 

Но утверждение такого норматива определено до 01 января 2020 года (ППР от 14 февраля 2015 г. N 129). Как считать сегодня ?

 

УО отказывается делать пересчет по п. 54 ППР 354 (для случая автономной котельной - ОДИ), ссылаясь сегодня на отсутствие такого норматива. То есть берут по тарифу 1837, 51 руб/гкал за тепло и 153,02 руб/м3 за ГВС. То есть берут более чем тройную цену за отопление и ГВС, ссылаясь, что не могут обеспечить точность +/- 10%  для расчета по п. 54. 

 

Какой "временный норматив" можно предложить в данном случае для дома в  Москве? 

 

1. самое простое - 153,02 руб/м3 поделить на 1837,51 руб/Гкал = 0,08328 Гкал/м3

2. самое правильное - 153,02 руб/м3 поделить на 2318,59 руб/Гкал = 0,066  Гкал/м3

3. самое научное - (65 градус - 4 градус)  * 980 кг/м3*1 ккал/град * кг = 0, 05978 Гкал/м3

4. самое большое - 1,3 циркуляция* (75 град - 4 град)  * 1000кг/м3*1 ккал/град * кг = 0, 09230 Гкал/м3

5. метод аналогов - взять затраты на газ и электричество для котлов в июле и отнести к общему расходу гор воды в июле, получить руб/м3 для конкретного дома

6. считать через энтальпию и массу по формулам из Приказа Минстроя 99/пр (обязать УО)

 

 

спсб

Сообщение отредактировал Community: 08 March 2019 - 19:17

[Community]

7. Норматив ГВС на одного человека - 4,745 куб/мес

Норматив ТЭ на подогрев воды - 0,294 Гкал/мес.( Утратил силу с 1 июля 2017 года. - Постановление Правительства Москвы от 13.12.2016 N 848-ПП) 
Итого норматив  0,294/4,745 = 0,06196 Гкал/м3

Сообщение отредактировал Community: 08 March 2019 - 20:20