Сообщений в теме: 651

[Marbury]

Smertch

где шла речь? СПМ говорил о том, что позитивизм не занимается вопросами правообразования в психике человека.
Вообще-то он цитировал приведенную Сергеем77 и стертую подборку "претензий" к юрпозитивизму со стороны различных других школ, в данном случае со стороны психологической школы права.

Окей, ладно, не буду спорить, я может не правильно понял контекст)

Например, с наших позиций, петражицкий не меньший позитивист, чем Шершеневич, только психологического толка.
Это ваше право. Только в таком случае вы выходите из контекста. Что тоже ваше право, но из уважения к окружающим об этом желательно было бы сообщать.

Я не понимаю, для меня что, для одного не сложно держать в уме контекст? И что, я один такой тупой, что не в состоянии говорить одновременно на десятке языков? 

А я до расшифровки своего мнения и ничего по существу не высказывал о психологической школе. Я просто написал, что Петражицкий это, конечно, хорошо, но это уже давно. Тем более, что в теории Петражицкого больше от психологии, чем от теории права. Поэтому я и стал говорить не о психологической школе, а психологии в теории права.

ну извиняюсь, за разрушение контекста.



Добавлено в [mergetime]1228991665[/mergetime]
Anna V

А не планируется что-то подробнее по этому вопросу? В рамках той же ну не знаю, лаборатории Вышковской? Учебник по догме я так поняла надежды увидеть есть, а разработку этого направления?

планируется, но не через год и не два)

Сообщение отредактировал Marbury: 11 December 2008 - 16:35

[Anna V]

Я не понимаю, для меня что, для одного не сложно держать в уме контекст? И что, я один такой тупой, что не в состоянии говорить одновременно на десятке языков? 

ну извиняюсь, за разрушение контекста.

Прошу прощения, что встреваю Но ИМХО вы как говорили в разных контекстах, так и говорите Есть в мире какое-то постоянство
В рамках либертаризма кстати, насколько я понимаю, это было вполне логичное рассуждение?

планируется, но не через год и не два)

Что планируется, радует, что нескоро - жаль.

Тем более, уважаемый, в теории Петражицкого больше от психологии, чем от теории права.

Не факт... Петражицкий ИМХО строит свою теорию... "Над" психологией, скорее "около". Если сравнить его рассуждения с работами профессиональных психологов, изучающих сопоставимые явления, будет виден и разный подход, и разный уровень... Не знаю правда, каков был уровень психологической науки на момент жизни Петражицкого, я не столь хорошо знакома с историей психологии. Но если исходить из того знакомства с психологией, которое у меня есть... А оно не такое глубокое кстати. И брать рассуждения в рамках психологической теории права... Вот помнишь ты писал, какое у тебя вызывает ощущение "недосоциологические" попытки позитивистов? Непрофессионализма, и... ну не помню точно. Вот тут примерно так же, если подойти с точки зрения психологии... ИМХО.

[Marbury]

Anna V

Не факт... Петражицкий ИМХО строит свою теорию... "Над" психологией, скорее "около". Если сравнить его рассуждения с работами профессиональных психологов, изучающих сопоставимые явления, будет виден и разный подход, и разный уровень... Не знаю правда, каков был уровень психологической науки на момент жизни Петражицкого, я не столь хорошо знакома с историей психологии. Но если исходить из того знакомства с психологией, которое у меня есть... А оно не такое глубокое кстати. И брать рассуждения в рамках психологической теории права... Вот помнишь ты писал, какое у тебя вызывает ощущение "недосоциологические" попытки позитивистов? Непрофессионализма, и... ну не помню точно. Вот тут примерно так же, если подойти с точки зрения психологии... ИМХО.

конечно!! Петражицкий недопсихолог еще какой, хотя видимо догматик отличный. Конечно он непрофессионал. Он взял один, на его взгляд, важный аспект и все свел к нему. Все позитивисты любят его за то, что он вышел за пределы узконормативного и дилетантскосоциологического подхода, и раскрыл глаза юристам на "психологическую" составляюшую права. Еготруды очень важны и ценны и даже для нас есть в них смысл и ценность, но в целом, психолгическая школа права в виде Петражицкого - это уже почти что раритет.

Так для разнообразия рассказывают студентам, чтобы показать, что вот и такое бывает, что вот и такое читали, а вот раньше нельзя было и все такое. Пользы - почти ноль.

[Anna V]

конечно!!

Ой
Не знаю как ты, а лично я не знаю исследований уровня, который бы был существенно выше. Что очень жаль. Но кажется так и не появилось. Соответственно, если я правильно понимаю, работ в этом направлении, которые бы тебя устроили, просто нет в природе? Хотя остается надежда, что это моя неэрудированность))))

[Marbury]

Anna V

Ой 
Не знаю как ты, а лично я не знаю исследований уровня, который бы был существенно выше. Что очень жаль. Но кажется так и не появилось. Соответственно, если я правильно понимаю, работ в этом направлении, которые бы тебя устроили, просто нет в природе? Хотя остается надежда, что это моя неэрудированность))))

я их тоже честно не знаю, но точно знаю, что они есть в США. Психологическая школа там всегда развивалась и развивается.

[Smertch]

Marbury

я их тоже честно не знаю, но точно знаю, что они есть в США. Психологическая школа там всегда развивалась и развивается.

Не знал. Что социологические исследования права в Америке очень популярны, знаю, про law and economics знаю, а психологические - имеешь в виду именно именно профессиональные, не дилетантские с точки зрения психологии?

[Marbury]

Smertch

Не знал. Что социологические исследования права в Америке очень популярны, знаю, про law and economics знаю, а психологические - имеешь в виду именно именно профессиональные, не дилетантские с точки зрения психологии?

ну там и экономическая наука также прочно завязана на человека с его потребностями.

я гооврил не о психологической школе права в том понимании, как мы привыкли ее мыслить. Я вполне могу предположить, что уровень гуманитарных наук (социология и психология) там настолько высокий (мы отстали навсегда, наверное), что юристу достаточно использовать или обобщать исследования социологов и психологов, чтобы делать некоторые выводы в теории права от человеческой природы.

Во времена Петражицкого психология находилась в самом начале своего пути, поэтому использование им данных психологической науки не могло не привести к односторонним выводам. Наверное и сейчас психологическая наука далеко не полностью разобралась в человеке, но все-таки она знает о нас смертных гораздо больше. Тот уровень, что есть сейчас позволяет делать выводы о природе человека, его потребностях, влияние среды, климата на его потребности и прочее. Учитывая это, а также данные социологии, и других наук можно прийти к тому, чтобы теория права объясняла все институты с точки зрения реальной (а не упрощенной марксистской) социологии и психологии. Тем самым юриспруденция действительно встанет на мощный научный базис в виде других наук о человеке. Но при этом сама юриспруденция будет предлагать "социальным инженерам" свои научные выводы - результаты своей математики свободы, то есть "права и обязанности" на все случаи жизни.

Конечно, я еще не ответил в теме по либертаризму Сергею77 о том, почему все-таки я считаю, что свобода всегда лучше несвободы. Но, конечно, отвечу рано или поздно)

Сообщение отредактировал Marbury: 11 December 2008 - 20:02

[Сергей77]

На мой взгляд, одним из основных недостатков в освещении типов (школ) правопонимания в современной учебной и монографической литературе выступает отсутствие анализа недостатков определенного типа правопонимания, которые выявляются и исследуются представителями других школ.
Разумеется, таковые необходимо разделять на основные и неосновные, связанные, к примеру, с второстепенными положениями или с определенным мыслителем, принадлежащим к определенной школе.

Основными недостатками юридического позитивизма с позиции естественно-правового типа правопонимания выступают:
(1) отождествление права и закона позитивистами, из чего следует волеустановленный характер права, из чего, в свою очередь, следует изменчивость, ограниченность действия и в целом субъективизм права (холистское мировоззрение юснатуралистов не может допустить разделения объективной и юридической "реальностей", отсутствие связи, которое утверждает позитивизм, равносильно для юснатуралистов отсутствию легитимности такого позитивного права)
(2) поскольку для юснатурализма право - это, прежде всего, неразрывное единство объективного мира и идей в сознании, то подавляющее большинство естественно-правовых концепций изъясняется на языке ценностей (в праве первичны не нормы, а идеи, принципы), подлинное право не может быть лишь механизмом, инструментом, служащим различным ценностям - "сердце" права - это ценности, и именно поэтому позитивное право, создаваемое публичной властью, которой ценности отдаются на откуп, на безраздельное "усмотрение", не является в глазах юснатуралистов подлинным. Не устраивает воспринимаемый ценностный волюнтаризм государственной власти.

Основными недостатками юридического позитивизма с позиции социологического типа правопонимания выступают:
(1) поскольку для социологической школы право - это только то, что реально действует в социальной действительности, то юридическому позитивизму свойственно игнорирование социальной легитимации права, без которой общеобязательность права «повисает в воздухе»: чтобы право действовало и воспринималось адресатами общеобязательным, оно должно быть признано обществом как ценностно оправданное, необходимое, общезначимое (т.е. социально легитимное); юридический позитивизм начисто игнорирует проблему ценностного признания обществом правовых правил поведения. Если для позитивистов действительность позитивного права проистекает из акта официального установления (правотворческая процедура), то "социологи" склонны считать, что право действительно лишь с момента его действия в общественных отношениях, т.е. норма становится правовой, когда в действительности определяет поведение субъектов.
Отношение к ценностному "нигилизму" у "социологов" иное, нежели у юснатуралистов: ценности последних абсолютны и "родом" из объективного устройства мироздания, в то время как ценности "социологов" относительны в культурно-историческом измерении, т.е. социологическая школа, в отличие от юснатурализма, отказывается верить в исторически неизменное и культурно инвариантное объективно существующее право.
(2) по мнению "социологов" позитивисты чрезмерно сужают право, сводя его лишь к официальным нормативам, в юридическом позитивизме игнорируется реально существующий плюрализм права - наряду с системой официального права на территории одного государства действует обычное, национальное, церковное, спортивное, корпоративное право), которые ничем не отличаются от официального позитивного права в том смысле, что их нормы также способны порождать в социальных отношениях предоставительно-обязывающие связи; юридический позитивизм отрицает существование массива социального права, не признаваемого официальной властью
(3) социологов крайне не устраивает формализм юридического позитивизма: право по содержанию сводится к понятиям, конструкциям, зафиксированным в текстуальных источниках, в то время как юристы должны изучать не "право в книгах", а "право в действии" (Холмс, Паунд). Иными словами, социологизм упрекает юридический позитивизм за слепую веру в магическую силу текстов и словесных конструкций.

Основными недостатками юридического позитивизма с позиции марксизма являются следующие:
(1) мнимая "произвольность" волеизъявления государственной власти в юридическом позитивизме. Марксисты убеждены, что государственная воля не выступает "альфой и омегой" права, она сама обусловлена материальными условиями жизни, местом в системе производственных отношений господствующего класса. Иными словами, марксизм также утверждает объективные основания права.[1844]
(2) сведение права к закону. Если использовать терминологию М. Мамардашвили, то любой культурный марксист убежден, что закон - это превращенная форма права. Право - это обусловленные мерой труда социальные притязания человека и потому право имеет своей объективной основой экономический базис определенной общественной формации, в то время как закон выступает лишь формой, выражающей далеко не всегда объективное правовое содержание, а формой, обусловленной интересами господствующего класса. Через понятийный язык юристов закон, который изначально обусловлен правом, превращается в самостоятельную форму, якобы регулирующую общественные отношения, т.е. в головах юристов-позитивистов форма превращается в самостоятельное содержание, отражение экономических связей начинает претендовать на роль регулятора, способного конституировать новую социальную реальность. Нежелание разотождествить право и закон у юристов-позитивистов связывается марксистами с тем, что юридическое сословие в любой экономической формации объективно служит интересам господствующего класса, закрепляет, цементирует сложившиеся в производственном процессе отношения власти-подчинения. [1858]

Основными недостатками юридического позитивизма с позиции психологической теории выступают следующие:
(1) игнорирование «человекоразмерности», антропогенности права - право изначально представляет собой произведенную человеком и существующую лишь в человеческой интерпретации реальность): право позитивистов в одностороннем порядке «октроируется» государством, а человек из реального правотворца, создающего правовую "реальность" превращается лишь в пассивного реципиента такого созданного государством («официального») права
(2) юридический позитивизм не способен увидеть истинную "движущую причину" prima causa права - человеческую психику, поскольку в юридическом позитивизме сформирован фантом под названием государство и ему практически рефлекторно, неосознанно приписывается авторство позитивного права, в то время как первичное право интуитивно, состоит из императивно-атрибутивных эмоций определенного индивида, формируемых в процессе социализации
(3) юридический позитивизм ненаучен - но не потому, что он не исследует социальную действительность (социологическая школа), не потому, что он не исследует экономические основания правовой системы (марксизм), а потому, что он не исследует процессы правообразования в человеческой психике.

Сообщение отредактировал Сергей77: 11 December 2008 - 21:26

[Dmitry Belyakov]

Marbury

юристу достаточно использовать или обобщать исследования социологов и психологов, чтобы делать некоторые выводы в теории права от человеческой природы.

Вы призываете к позитивизму?

Конечно, я еще не ответил в теме по либертаризму Сергею77 о том, почему все-таки я считаю, что свобода всегда лучше несвободы. Но, конечно, отвечу рано или поздно)

Дабы ответить на этот вопрос вам придётся написать трактат уровня Дж.Ст.Милля "О свободе".

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 11 December 2008 - 21:23

[SPM]

На мой взгляд, одним из основных недостатков в освещении типов (школ) правопонимания в современной учебной и монографической литературе выступает отсутствие анализа недостатков определенного типа правопонимания , которые выявляются и исследуются представителями других школ.
Разумеется, таковые необходимо разделять на основные и неосновные, связанные, к примеру, с второстепенными положениями или с определенным мыслителем, принадлежащим к определенной школе....

одним из основных недостатков в освещении типов (школ) правопонимания ... выступает ... отсутствие анализа недостатков определенного типа правопонимания

Я знал, что будет третий раунд.

Однако у меня имеются все шансы его не выиграть , так как Вы занялись более содержательной деятельностью, чем просто цитировать "мысли с кладбиша".

Поздравляю!
Вы сделали первый шаг в правильном направлении.

Сообщение отредактировал SPM: 12 December 2008 - 04:58

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Вы призываете к позитивизму? 

Почему?? наоборот, я воспользуюсь трудами американцев, которые покажут, что человек существо, которое может достигать наивысшего и наиболее качественного счастья только если свободно и самостоятельно реализует заложенные возможности. Это я возьму у исследователей по психологии и построю теорию права на фундаменте свободы

Вероятно, вам придётся написать трактат уровня Дж.Ст.Милля "О свободе".

я бы не отказался "родить" что-нибудь подобное рано или поздно. Считаю эту работу оной из лучших в истории философии права! Круче только Дж. Локк!

[Сергей77]

Marbury
Цитата

... в целом, психологическая школа права в виде Петражицкого - это уже почти что раритет.

Так для разнообразия рассказывают студентам, чтобы показать, что вот и такое бывает, что вот и такое читали, а вот раньше нельзя было и все такое. Пользы - почти ноль.

Коллеги, знакомые, друзья! Не так давно "Правоведение" передало, что слухи о научной смерти теории Леона Иосифовича Петражицкого серьезно преувеличены.
Оказывается, в первую неделю августа 2007г. в Кракове (Польша) прошел 23-ий Всемирный Конгресс Международной ассоциации по философии права и социальной философии. В работе Конгресса приняли участие более 500 (всего-то! попо(а?)наехали тут!) ученых со всего мира.
Крайне прискорбно, что докладов на благодатную тему "Всемирное значение либертарно-юридической теории" заявлено участниками международного конгресса не было. (Голос за кадром: Монархисты! Позитивисты! Коллективисты! Сталинисты! Коммуняки! (чьим голосом, думаю, догадываетесь...)
Что еще больше возмутило (порой до помутнения рассудка всех вокруг) всю прогрессивную общественность, так это то, что участники Конгресса вместо того, чтобы заниматься честной юридической практикой совершенно бесчестно и бесполезно размышляли о "теоретических догмах", склонили свои псевдонаучные головы над "изжившими себя правопониманиями", осмелившись посвятить несколько резко реакционных докладов "животному" юридическому позитивизму (голос за кадром: Скоты! Гнать таких в шею пора! Еще, небось, рябчиков жуют там, в Кракове! Вот правильно Ленин писал, поставить их в шеренгу перед десятком пулеметов!) Среди них не было замечено ни одного неподдельного практика, ни одного действительно настоящего многознающего юриста, могущего сходу процитировать статью 12 Протокола №14 Европейской конвенции... (Голос за кадром: Бл... Куда жи ж это мир катится-то?!)
Научному трупу посвятили свои доклады
К. Мотыка (Польша) "Значение философско-правовой школы Л.И. Петражицкого";
М.В. Антонов (Россия) "Культурный и методологический плюрализм как основа философско-правовой школы Л.И. Петражицкого";
А.В. Поляков (Россия) "Л.И. Петражицкий и его школа".
Как говорится, в семье не без урода. Необходимо привлечь внимание гражданского общества к проблеме актуальности докладов некоторых ученых, предпочитающих прогрессивному всемирному процессу американизации псевдонаучные потуги недопсихолога Петражицкого. Свобода, высоко поднимающая флаг либертарно-юридической теории, не пройдет мимо этих реакционеров, предпочитающих "искусство ради искусства" и широким либеральным жестом выразит им свое общественное "фи".
Друзья! В этот тяжелый для нашей Родины час, когда благодатное поле юридической науки усеяно плевелами позитивизма и псевдонаучных раритетов начала XX столетия, хочется пожелать Вам научного мужества, стойкости в либеральных взгляда и уверенности в том, что свобода частных собственников все равно проложит себе путь в неминуемое светлое будущее, как и показал отец подлинной юридической науки Владик Сумбатович Нерсесянц. Аминь.

[Marbury]

Сергей77

Коллеги, знакомые, друзья! Не так давно "Правоведение" передало, что слухи о научной смерти теории Леона Иосифовича Петражицкого серьезно преувеличены.
Оказывается, в первую неделю августа 2007г. в Кракове (Польша) прошел 23-ий Всемирный Конгресс Международной ассоциации по философии права и социальной философии. В работе Конгресса приняли участие более 500 (всего-то! попо(а?)наехали тут!) ученых со всего мира.
Крайне прискорбно, что докладов на благодатную тему "Всемирное значение либертарно-юридической теории" заявлено участниками международного конгресса не было. (Голос за кадром: Монархисты! Позитивисты! Коллективисты! Сталинисты! Коммуняки! (чьим голосом, думаю, догадываетесь...)
Что еще больше возмутило (порой до помутнения рассудка всех вокруг) всю прогрессивную общественность, так это то, что участники Конгресса вместо того, чтобы заниматься честной юридической практикой совершенно бесчестно и бесполезно размышляли о "теоретических догмах", склонили свои псевдонаучные головы над "изжившими себя правопониманиями", осмелившись посвятить несколько резко реакционных докладов "животному" юридическому позитивизму (голос за кадром: Скоты! Гнать таких в шею пора! Еще, небось, рябчиков жуют там, в Кракове! Вот правильно Ленин писал, поставить их в шеренгу перед десятком пулеметов!) Среди них не было замечено ни одного неподдельного практика, ни одного действительно настоящего многознающего юриста, могущего сходу процитировать статью 12 Протокола №14 Европейской конвенции... (Голос за кадром: Бл... Куда жи ж это мир катится-то?!)
Научному трупу посвятили свои доклады
К. Мотыка (Польша) "Значение философско-правовой школы Л.И. Петражицкого";
М.В. Антонов (Россия) "Культурный и методологический плюрализм как основа философско-правовой школы Л.И. Петражицкого";
А.В. Поляков (Россия) "Л.И. Петражицкий и его школа".
Как говорится, в семье не без урода. Необходимо привлечь внимание гражданского общества к проблеме актуальности докладов некоторых ученых, предпочитающих прогрессивному всемирному процессу американизации псевдонаучные потуги недопсихолога Петражицкого. Свобода, высоко поднимающая флаг либертарно-юридической теории, не пройдет мимо этих реакционеров, предпочитающих "искусство ради искусства" и широким либеральным жестом выразит им свое общественное "фи".
Друзья! В этот тяжелый для нашей Родины час, когда благодатное поле юридической науки усеяно плевелами позитивизма и псевдонаучных раритетов начала XX столетия, хочется пожелать Вам научного мужества, стойкости в либеральных взгляда и уверенности в том, что свобода частных собственников все равно проложит себе путь в неминуемое светлое будущее, как и показал отец подлинной юридической науки Владик Сумбатович Нерсесянц. Аминь.

чушь какая-то....

У вас все нормально со здоровьем?

[Marbury]

Сергей77

нууу ,Сергей Когда нет ни одного смайлика, значит юмором здесь и не пахнет извините, но такая форма дискурса в цифровую эпоху

Я понял Ваш скорее сарказм (а не хьюмор), но меня он не впечатлил... желчью немного запахло

Вы все время ссылаетесь на кого-то где-то что-то... уже начинает реально надоедать...

Кстати, и зачем вы так массово удалили свои посты? Это, мне кажется, не самый красивый способ ведения дискуссии

Но в конце концов, может действительно у меня проблемы с чувстовм юмора?

Сообщение отредактировал Marbury: 12 December 2008 - 14:16

[Сергей77]

Посты были удалены по просьбам трудящихся в теме либертарно-юридическая теория и методология: хотите, чтобы ссылок на источники не было в Ваших темах - ради Бога - моих постов там не будет. Ссылки - необходимый элемент человека, знакомого с культурой, а не рассуждающего, как бабушка, щелкающая семечки на скамейке.
Мне порой кажется, что Вы строите из себя недоходчивого, наивного человека. Вы сказали раритет, Вы заявили, что цена ноль этой теории. А она актуальна в философско-правовом сообществе не только Питера, но и Польши. И еще вопрос - что более раритет в мировом измерении Ваш либертаризм или психологическая теория Петражицкого. А то, как Вы о ней изъясняетесь, еще раз подтверждает мою догадку, что серьезно Вы труды Льва Иосифовича не читали и голословно здесь размышляете что-то водное. "Сухого остатка" от таких дискуссий - НОЛЬ. Вот и все.

Мне пропаганды какой-либо концепции в теме про юридический позитивизм не надо. Моя цель при создании темы была познавательная. А встретил здесь я, по большей части, крайне зашоренных людей, ИМХО. И степень зашоренности некоторых ассоциируется у меня с зашоренностью совков в лучшие времена советской пропаганды. Сейчас можете смело соотносить данный комментарий с предыдущим моим не вполне здоровым постом.

Сообщение отредактировал Сергей77: 12 December 2008 - 14:21

[Marbury]

Сергей77

Посты были удалены по просьбам трудящихся в теме либертарно-юридическая теория и методология: хотите, чтобы ссылок на источники не было в Ваших темах - ради Бога - моих постов там не будет. Ссылки - необходимый элемент человека, знакомого с культурой, а не рассуждающего, как бабушка, щелкающая семечки на скамейке.

Кто просил?? Я не просил ничего удалять, тем более в теме, которую я открыл. Для меня любые суждения ценны, особенно вполне подготовленного человека, пускай и с обилием ссылок и прочее...
Вообще, мне кажется, это просто некрасиво что-то удалять из того, что ранее публичнео сказано... Это относится не только к Вам. Анне я тоже это уже высказал

порой кажется, что Вы строите из себя недоходчивого, наивного человека. Вы сказали раритет, Вы заявили, что цена ноль этой теории. А она актуальна в философско-правовом сообществе не только Питера, но и Польши. И еще вопрос - что более раритет в мировом измерении Ваш либертаризм или психологическая теория Петражицкого. А то, как Вы о ней изъясняетесь, еще раз подтверждает мою догадку, что серьезно Вы труды Льва Иосифовича не читали и голословно здесь размышляете что-то водное. "Сухого остатка" от таких дискуссий - НОЛЬ. Вот и все.

Право Ваше. То, что там какие-то наши ученые поехали в Европу с Петражицким.. ну а с кем еще ехать-то в Европу?? ТЕМ БОЛЕЕ В ПОЛЬШУ??? В Польше на него молятся, и в Европе тоже знают, наряду с еще парочкой дореволюционных юристов.

Мировое измерение?? Ну пожалста, Ваше право судить, что в мировом измерении ценнее... Вы как-то очень болезненно воспринимаете "наезды" на теории, которые к Вам не имеют никакого отношения? Вы же вроде уже не 18-летний юноша, чтобы так все принимать близко к сердцу? Ну сказал я что-то про Петражицкого обидное может быть, ну и что дальше-то?)))

Мне пропаганды какой-либо концепции в теме про юридический позитивизм не надо. Моя цель при создании темы была познавательная. А встретил здесь я, по большей части, крайне зашоренных людей, ИМХО.

Коллега, Вы на Юрклубе всего ничего... здесь бывают совершенно разные люди, некоторые пишут, некоторые читают, с некоторыми по личке можно общаться... не знаю, что Вам не нравится.. у всех свои позиции и их можно обсуждать. Вы же начинаете ерундой заниматься какой-то, имхо

Сообщение отредактировал Marbury: 12 December 2008 - 14:36

[Gemüt]

Сергей77
+100!!! Да простит меня Marbury

[Marbury]

Gemut

+100!!! Да простит меня Marbury 

не пращу!

[Smertch]

ну тогда и меня не прощай

[Marbury]

Smertch

ну тогда и меня не прощай

ну и Вас, пан Смерч, не прощу

[Сергей77]

В качестве такого кратенького ликбеза. В отличие от Нерсесянца, Петражицкий в полной мере действительно может быть назван оригинальным философом права, ибо высказал идеи, которые до него не высказывались, и смог сформировать серьезнейшую школу в 1907-14гг. в СпБГУ, из которой вышли американский социолог права №1 П.А. Сорокин, классик французской социологии права Г.Д. гурвич, основатель социолого-правовых исследований в США Н.С. Тимашев. Да, его ученики по своим концепциям стоят гораздо ближе к социологической школе, но одними из центральных элементов в их концепциях выступают идеи, впервые высказанные Петражицким. Это раз.
Сейчас два. Сравните некоторые идеи Петражицкого с утверждениями Дж. Фрэнка, К.Н. Льюэллина (у нас чаще - Ллевеллина). Почитайте книгу О.А. Жидкова про Верховный суд США (благо, переиздали, как умер ученый), и Вы увидите, какое влияние на практику ВС США имели американские реалисты, и до сих пор там пишутся статьи, анализирующие плюсы и минусы традиционной и реалистической юриспруденций.
Три. Концепция Петражицкого во многом повлияла на скандинавскую школу права (Упсала), где были заявлены альтернативные версии юридического психологизма. А ведь если брать скандинавские страны, то упсальская школа не осталась только философско-правовым направлением, но и серьезным образом повлияла на юридические практики в тех национальных правовых системах. Правда, про упсальскую школу права ни у всеведующего гения В.С.Н., ни у Лейста ни слова не написано в учебниках по ИППУ. Есть у Синха и в учебнике Полякова, Козлихина и Тимошиной.
Четыре. Идеи психологической школы с успехом развивает А.В. Поляков (и его ученики) в коммуникативной концепции, которую Вы не смогли, по Вашим же собственным словам, осилить - испужали Вас огромные "подвалы", и плюнули Вы, как истинный ученый, на сложный для осмысления материал - интеллектуальный комфорт оказался значительно дороже. Ваше право.

Становится обидно за откровенное "похеривание" значительной по научному масштабу и оригинальности взглядов личности современными эпигонами, зараженными не наукой, а определенной правовой идеологией. Легко опускать петражицкого здесь, а Вы приезжайте в Питер, и докажите Полякову, что Петражицкий в научном смысле мертв. Поглядел бы я на это.

P.S. Взгляды Нерсесянца, не смотря на его титаническую работоспособность, не могут быть сопоставимы по оригинальности со взглядами Льва Иосифовича. Все идеи, из которых спаян юридический либертаризм, по большому счету, Владику Сумбатовичу не принадлежат. В этом Мартышин прав на 100%.
И, кстати, попробуйте приехать на любую конфу в Англию и попробуйте популяризировать либертарные идеи. Вам скажут, что это позавчерашний день, и спросят какой год на дворе стоит. И наховут не имена Нерсесянца и Четвернина, а совсем другие имена - английские и американские. Некоторых я уже называл.

[Marbury]

Сергей77

Уважаемый, я не отрицаю влияния Петражицкого и его трудов на западную философию права и его оригинальность. Тут ликбез мне устраивать не стоит. Тогда он был оригинален, а сейчас уже устарел. Так бывает, если Вы не в курсе.


Разница есть между: влияние теории и работа самой теории??

Сейчас два. Сравните некоторые идеи Петражицкого с утверждениями Дж. Фрэнка, К.Н. Льюэллина (у нас чаще - Ллевеллина). Почитайте книгу О.А. Жидкова про Верховный суд США (благо, переиздали, как умер ученый), и Вы увидите, какое влияние на практику ВС США имели американские реалисты, и до сих пор там пишутся статьи, анализирующие плюсы и минусы традиционной и реалистической юриспруденций

А причем туту Петражицкий и американские реалисты???

Реалисты американские и без Петражицкого были, есть и будут. Я сказал только о том, что во всяком случае его представления о психологии и праве сейчас не имеют практически никакого использования и применения. Или Вы мне сможете доказать обратное?

Я как раз сторонник разработок права в духе американских школ. А у Вас все в кучу. Американцам на Петражицкого также, как и на всех остальных. П. Сорокин - это американский ученый, поэтому они его читают и он писал существенно другое, нежели Петражицкий. Есть труды Петражицкого, есть труды его учеников, есть влияние школы, а есть то, что сделали другие много и лучше и без ознакомления с трудами Петражицкого.

Сравнивать Нерсесянца и Петражицкого глупо, особенно, как делаете это Вы. Если заметили, я ни разу не сравнивал Нерсесянца с кем-то из великих юристов (хотя Зорькин, например, сказал, что это фигура уровня Чичерина). Я сравниваю всегда Нерсесянца с тем совковым истматовским хламом, который вырос в совке и не знает ни языков, ни западных теорий, ничего другого, кроме как марксизма-ленинизма в изложении 70-80-х гг и которые заполонили книжные прилавки своими "уебниками" и которые портят неокрепшие мозги студентов теорией по принципу "я начальник - ты дурак".

Полякова я не стал читать подробнее, так как основная его мысль мне стала понятна сразу, и для этого мазохистски читать сноски с Гуссерлем не нужно (кстати, недавно Г. Померанц сказал, что вот Гуссерль ему никак не дается, а вилимо для Вас, Сергей, он на один зубок, да?). Но про теорию Полякова я вообще ничего не буду говорить ибо я не вижу в ней никакого практического применения. А что за теория без того, чтобы быть полезной на практике для разрешения конкретных споров и решения проблем людей?

Сообщение отредактировал Marbury: 12 December 2008 - 15:34

[Сергей77]

Я сказал только о том, что во всяком случае его представления о психологии и праве сейчас не имеют практически никакого использования и применения. Или Вы мне сможете доказать обратное?

Представления Петражицкого о структуре юридический эмоций является краеугольным камнем в концепциях Сорокина, Гурвича, Тимашева и Полякова. В психологии его идеи во многом сходятся с утверждениями бихевиоризма Уотсона, который вполне еще жив, имеются всевозможные его модернизации как противовес неофрейдизму.

Американцам на Петражицкого также, как и на всех остальных.

Ложь. По крайней мере, два доктора, выпускника Гарварда, выдавали нам handouts по Петражицкому. Правда, для них он польский профессор...

П. Сорокин - это американский ученый, поэтому они его читают и он писал существенно другое, нежели Петражицкий.

Ложь. Прочтите его "Элементарный учебник", сравните его концепцию с концепцией Петражицкого. Без петражицкого не было бы юриста Сорокина.

Сравнивать Нерсесянца и Петражицкого глупо, особенно, как делаете это Вы.

Взят отдельный критерий сравнения - степень оригинальности взглядов. Сделан вывод, что петражицкий для своего времени был значительно оригинальнее и аутентичнее, чем перепевы Нерсесянца. Обижает что ли факт?

Если заметили, я ни разу не сравнивал Нерсесянца с кем-то из великих юристов

Это и понятно. Ленина у нас тоже ни с кем из серьезных философов в СССР не брались сравнивать.

(хотя Зорькин, например, сказал, что это фигура уровня Чичерина).

А.Я. Вышинский тоже давал лестные оценки трудам В.И. Ленина. И что? А Вы не спрашивали в каком качестве - личном или публичном дает эти оценки Зорькин? Он же птичка несвободная, должность занимает.

Полякова я не стал читать подробнее, так как основная его мысль мне стала понятна сразу

А я мучился 2,5 года! Ай-да Илья, талантище! Поверхностность мышления, не находите? Быстро (сразу!!!) думаете, что основное поняли. Интересно, на какой странице?

[Marbury]

А.Я. Вышинский тоже давал лестные оценки трудам В.И. Ленина. И что? А Вы не спрашивали в каком качестве - личном или публичном дает эти оценки Зорькин? Он же птичка несвободная, должность занимает.

Пардон, могу ссылку найти, он это говорил в публичной он-лайн конференции.

А я мучился 2,5 года! Ай-да Илья, талантище! Поверхностность мышления, не находите? Быстро (сразу!!!) думаете, что основное поняли. Интересно, на какой странице?

нет, просто я обсуждал потом его книги с другими учеными, близкими мне по духу, и в нашей системе координат он нам вполне понятен без дополнительных напрягов.

Конечно, это не значит, что я его больше никогда читать не буду и все такое. Но его труды мне откровенно не нравятся, они сложно и неинтересно, имхо, написаны. И главное, повторю, в них кроме красивых "перепевов" я ничего практически ориентированного не увидел. Возможно, это только учебник и на лекциях и семинарах он показывает все это. Но я не был на его семинарах и лекциях и не могу этого знать.

Добавлено в [mergetime]1229075227[/mergetime]

Если заметили, я ни разу не сравнивал Нерсесянца с кем-то из великих юристов


Это и понятно. Ленина у нас тоже ни с кем из серьезных философов в СССР не брались сравнивать.

да нет, я вполне адеватен в оценке Нерсесянца. Он непревзойденный ученый последней половины ХХ века в России и в началае ХХI века тоже, и не будет в ближайшие годы превзойден.

А если сравнивать с великими оригинальными мыслителями, то в части либертаризма круче многих можно найти, несомненно. А вот в части цивилизма?? Чем не оригинальная и самостоятельная идея?? Чем она не тяент на оригинальность в истории философии права? Хотя я противник концепции цивилизма.

[Сергей77]

Пардон, могу ссылку найти, он это говорил в публичной он-лайн конференции.

Quod erat demonstrandum.
Председатель КС РФ в публичной лекции не может иначе оценить Нерсесянца, ибо В.С. - один из первых певцов свободы в СССР, и идеология либертаризма во многом заложена в гл. 2 Конституции, которая священна для позитивиста Зорькина, поскольку обладает она высшей юридической силой.

кстати, недавно Г. Померанц сказал, что вот Гуссерль ему никак не дается, а, видимо, для Вас, Сергей, он на один зубок, да?)

Грубая подмена понятий. Фрагменты Гуссерля в изложении Полякова с помощью примеров А.Ф. Лосева понятны. Сами тексты Гуссерля мне не даются, как и многие тексты Хайдеггера. Но Поляков это не Гуссерль.

Сообщение отредактировал Сергей77: 12 December 2008 - 15:56