Сообщений в теме: 324

[Jhim]

хочешь определение, где сказано, что КД - реальный договор? и еще много чо могу найти))


Dmitry-lawyer
спасибо за ссылку) а я не смог найти эту тему. кстати, еще одна была где-то

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Статья 144 УПК: орган дознания уполномочен провести проверку по заявлению о преступлении и вынести по нему решение.
Цитата
Статья 7. Законность при производстве по уголовному делу
4. Определения суда, постановления судьи, прокурора, следователя, дознавателя должны быть законными, обоснованными и мотивированными.
Цитата
Статья 19. Право на обжалование процессуальных действий и решений
1. Действия (бездействие) и решения суда, прокурора, руководителя следственного органа, следователя, органа дознания и дознавателя могут быть обжалованы в порядке, установленном настоящим Кодексом.

И где тут сказано, что суд по гражданскому делу не может выйти к иным выводам, нежели указано в постановлении о возбуждении уголовного дела?

Зачем банк это будет утверждать? Банк будет утверждать, что деньги снял клиент, а кому там клиент разглашал ПИН-код, банку совершенно неинтересно.
lol.gif Так утверждения-то надо доказывать! Как он это докажет?

Он выдал карту и ПИН-код именно клиенту - вот и доказательство.

[SilentLaw]

ВладимирD

На основании чего отвечает? Как отвечает? Норму.

На основании договора клиента с банком, вестимо. Ну а норма - pacta sunt servanda, так пойдёт или на № статьи ГК РФ сослаться?

Единственная проблема, связанная со всеми этими кредитками, - в авторизации клиента. И решается она очень просто - заключается договор, в соответствии с условиями которого клиенту выдаётся некий ключ, код, пароль и пр. и, в дальнейшем, все операции, совершённые с использованием этого ключа, считаются совершёнными клиентом. Если ключ компрометируется (становится известным третьим лицам), то в договоре на этот случай предусматривается процедура блокировки старого ключа и выдача нового. Правовое значение блокировки как раз и состоит в том, что за операции, совершённые с использованием блокированного ключа (или ключа, который должен быть блокирован), клиент ответственности не несёт.
А вот за операции, совершённые в период после компрометации ключа и до соблюдения процедуры блокировки (для клиента это чаще всего - надлежащее сообщение в банк о соответствующем факте) клиент несёт ответственность.

Если будет проще - приведу аналогию, тоже косвенно связанную с авторизацией. Предположим, абонент по договору об оказании услуг телефонной связи в определённый период не находился дома (где телефон стоит) - в командировке был, в отпуске и пр. Его знакомый, которому он поручил присматривать за квартирой, понаговорил по этому телефону. А теперь внимание, вопрос: кто будет отвечать перед оператором связи за разговоры в этот период?

Этим проблема исчерпывается.

Добавлено немного позже:
Скучный

В расходниках на получение суммы кредита не расписывались.

Вы можете успешно бодаться только по данному факту (если там деньги налом выдавались)

[Скучный]

В расходниках на получение суммы кредита не расписывались.
Вы можете успешно бодаться только по данному факту (если там деньги налом выдавались)

Банк деньги налом не выдавал, банк выдал карту и зачислил сумму кредита на счет. Далее деньги снимались через банкомат в течение нескольких дней. Т.е. задача сводится к обозначенной в начале этой темы - достаточно ли самого факта снятия денег с именной карты для того, чтобы признать кредит выданным именно заемщику. Банк, ессно, будет говорить, что вы карту получили, вы за нее расписались, значит вы и сняли и ниепёт. Однако, в имеющихся документах ни слова не сказано о том, что заемщику переданы коды карты. Подпись заемщика имеется лишь под словами "банковскую карту получил".

[Натси]

Сохранение тайны ПИН-кода от клиента зависит не меньше, чем от банка.

Я уже где-то писала ссылку на ст. 10 ГК РФ, т.е. пока банк не доказал, что мы передали кому-то кредитку с пином, такие факты как наша недобросовестность нельзя класть в основу решения суда. А суд это именно и сделал, написал, что мы могли (!) передать пин.

Слово "ответственность" в данном случае вообще неуместно. Уплата долга по кредитному договору - это не ответственность, а исполнение обязанности в натуре.

Обязанности какой? По закону, мы получаем деньги и мы их обязаны вернуть, но мы то не получали. Значит речь идёт об ответственности за действия третьих лиц, а согласно ст. 1064 ответственность несёт виновное лицо.

а КД - реальный или консенсуальный? в прошлонедельном определении наш АС русским по белому написал, что реальный. ы?
вообще-то возникнут. и права, и обязанности

Скиньте мне, пожалуйста ссылочку или реквизиты этого определения. Потому как если к.д. реальный, то он вступает в силу с момента получения ден. средств.

то, что уперли кредитку, известно только со слов аффтара) м.б., аффтар просто решил частично компенсировать потерю нажитого непосильным трудом имущества?)

Ага, в основном… опять может. Факт кражи карты установлен следственными органами, установлено так же, что снимало деньги постороннее лицо, опять же, докажите обратное… докажите что мы передали кредитку с пином, что бы компенсировать свои потери.

Натси
Цитата
http://cashvsbank.bl...og-post_13.html
К сожалению, пока этот закон не принят

никто не в курсе, обрело это дело форму какую-н ?

Нет

хочешь определение, где сказано, что КД - реальный договор? и еще много чо могу найти))

Я хочу =)

Его знакомый, которому он поручил присматривать за квартирой

Ключевая фраза – «поручил присматривать», а мы никому ничего не поручали.

Подпись заемщика имеется лишь под словами "банковскую карту получил".

Это мысль =)

[SilentLaw]

Скучный

достаточно ли самого факта снятия денег с именной карты для того, чтобы признать кредит выданным именно заемщику

Когда лицу выдаётся карта, этому лицу открывается счёт. Карта - это только способ распоряжения ден. средствами на счёте.

Если выдаётся кредитная карта, то это означает только то, что счёт открывается с условием о его кредитовании (ст. 850 ГК РФ). Поэтому для доказывания факта выдачи кредита достаточно будет представить выписку по этому счёту.

А на возражение владельца счёта (aka держателя карты) о том, что деньги снимал не он, банк, по идее, должен представить документ, содержащий указание о том, что карту и конверт с ПИН-кодом клиент получил.

Однако, в имеющихся документах ни слова не сказано о том, что заемщику переданы коды карты.

У вас нет или и в банке тоже? Они могут составляться в одном экземпляре.

[Скучный]

У нас точно нет. В представленных банком в дело вместе с иском документах тоже нет. Есть ли в банке вообще - скоро узнаем

Сообщение отредактировал Скучный: 21 August 2010 - 17:17

[Натси]

У вас нет или и в банке тоже? Они могут составляться в одном экземпляре.

У нас точно нет. В представленных банком в дело вместе с иском документах тоже нет. Есть ли в банке вообще - скоро узнаем

Ну а в принципе, смысл? Мы ж пользовались картой с 2006 года, снимали деньги - клали обратно, поэтому понятно, что коды получены.

[Скучный]

Натси я ваще-то свою ситуацию имел в виду..

[Натси]

Натси я ваще-то свою ситуацию имел в виду..

ааа, ну простите =))) У меня уже голова лопается от объёма информации. Завтра по своему делу буду писать жалобу, придётся всю тему перечитывать

[Dmitry-lawyer]

Натси

Слово "ответственность" в данном случае вообще неуместно. Уплата долга по кредитному договору - это не ответственность, а исполнение обязанности в натуре.

Обязанности какой? По закону, мы получаем деньги и мы их обязаны вернуть, но мы то не получали.

Вы не доказали, что деньги сняло другое лицо.

Факт кражи карты установлен следственными органами

Но не судом.

установлено так же, что снимало деньги постороннее лицо

Где?

докажите что мы передали кредитку с пином

Банку это совершенно неинтересно. Это Ваш предмет доказывания.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 22 August 2010 - 16:16

[Натси]

Вы не доказали, что не деньги сняло другое лицо.

Вы ошибаетесь, доказали.

Факт кражи карты установлен следственными органами
Но не судом.

А большая ли разница? Получается, что из-за плохой работы правоохранительных органов. мы лишены возможности отстаивать свои права? Абсурд. Я считаю, что в данной ситуации никакого приговора не нужно
Я работаю в страховании, так вот суды признают законными вынесенные постановления, согласно которым транспортному средству причинены повреждения противоправными действиями третьих лиц... без приговора суда.

установлено так же, что снимало деньги постороннее лицо
Где?

Видео есть, мало того, банк признал этот факт

докажите что мы передали кредитку с пином
Банку это совершенно неинтересно. Это Ваш предмет доказывания.

Нет, не наш. Я уже говорила про 10 статью, повторяю 3 раз. Если договором установлено, что мы не имеем права передавать пин третьим лицам, то закон исходит из нашей добросовестности, следовательно, мы его не передавали соблюдая условия договора. Банк обратное не доказал.

[Натси]

Вот ещё какой вопрос возник: Статья 820. Форма кредитного договора
Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Однако, у нас нет самого договора!!!!! Его нет и в материалах дела. Хотя, в приложении к исковому заявлению его указывают. В свою очередь суд пишет о том, что договор состоит из заявления заемщика, из условий и правил предоставления банковских услуг..... Т.е. самого договора нет? Или я уже в ночи чего-то недопонимаю?

[SilentLaw]

Натси

Однако, у нас нет самого договора!!!!!

Почитайте 434 ГК РФ внимательно.

[Скучный]

Банк деньги налом не выдавал, банк выдал карту и зачислил сумму кредита на счет. Далее деньги снимались через банкомат в течение нескольких дней. Т.е. задача сводится к обозначенной в начале этой темы - достаточно ли самого факта снятия денег с именной карты для того, чтобы признать кредит выданным именно заемщику. Банк, ессно, будет говорить, что вы карту получили, вы за нее расписались, значит вы и сняли и ниепёт. Однако, в имеющихся документах ни слова не сказано о том, что заемщику переданы коды карты. Подпись заемщика имеется лишь под словами "банковскую карту получил".

В общем ход мысли примерно такой у меня:
Банк зачислил кредитные деньги на счет клиента = кредит выдан, тут спорить бесполезно.
Допустим, банк докажет, что выдавал клиенту карту, но не докажет, что выдавал пинкоды. Значит, клиент не мог снимать деньги. Тем не менее, согласно выписке по счету, деньги снимались по карте через банкомат. Значит это сделало какое-то другое лицо, знавшее пинкод и имевшее карту (дубликат ее).
Факт отсутствия у клиента пинкодов, на мой взгляд, неоспоримо доказывает, что клиент распоряжения на списание денег не давал и не мог дать.
Получается, что клиенту причинен ущерб списанием ЕГО денег со счета иным лицом, в результате того, что банк не обеспечил защиту счета (сохранность пинкодов, неизвестность их третьим лицам, банковская тайна).
Можно ставить вопрос об ответственности по ст.856, 857 ГК.

[Натси]

сделало какое-то другое лицо, знавшее пинкод и имевшее карту (дубликат ее).

А дело по мошенничеству возбуждено? Просто в рамках уг. дела можно было видео с банкомата истребовать

[Dmitry-lawyer]

Натси

Вы не доказали, что не деньги сняло другое лицо.
Вы ошибаетесь, доказали.

установлено так же, что снимало деньги постороннее лицо
Где?
Видео есть, мало того, банк признал этот факт

В таком случае простите меня, из судебного решения я этого не увидел.

Факт кражи карты установлен следственными органами
Но не судом.
А большая ли разница? Получается, что из-за плохой работы правоохранительных органов. мы лишены возможности отстаивать свои права? Абсурд. Я считаю, что в данной ситуации никакого приговора не нужно

Да нет, конечно, не лишены. Постановление о возбуждении уголовного дела в данном случае - обычное письменное доказательство, не имеющее, как и любое другое, заранее установленной силы, в чем я безуспешно пытался убедить Владимира D.

Если договором установлено, что мы не имеем права передавать пин третьим лицам, то закон исходит из нашей добросовестности, следовательно, мы его не передавали соблюдая условия договора. Банк обратное не доказал.

Тогда нужна более-менее обоснованная версия того, как постороннее лицо узнало код или воспользовалось картой без знания кода. Вы этого (судя по тексту решения суда) не сделали.

[Натси]

В таком случае простите меня, из судебного решения я этого не увидел.

Вот потому что судья такой был.

Тогда нужна более-менее обоснованная версия того, как постороннее лицо узнало код или воспользовалось картой без знания кода. Вы этого (судя по тексту решения суда) не сделали.

Есть разъяснения ЦБ РФ о безопасности или что-то такое, там расписываются все схемы мошенничества. Если кому интересно, завтра сброшу реквизиты на эти документы.

Dmitry-lawyer, раз вы на форуме, посоветуйте, как развалить утверждение суда о том, что договор является смешанным. А то я сегодня жалобу пишу, завтра последний день подачи.
Дело в том, что договор заключен в форме заявление + анкета. Заявление было на оформление кредитной карты. Т.е. как такового договора нет. Может есть какая-то практика по этому поводу.

[ВладимирD]

Jhim

хочешь определение, где сказано, что КД - реальный договор? и еще много чо могу найти))

Так ты хотя бы для себя определись, реальный или консенсуальный
Насчет того, что исполнение договора - сделка, Пастик как-то сказал, что это вопрос для студента второго курса. И если это не сделка, то вообще непонятно, зачем делаются доверенности на получение тмц, прочие доверки, и зачем так внимательно суды это все исследуют. Если это не сделка, то и кредит за клиента любой прохожий получить может. В общем полная чушь выходит.

SilentLaw

На основании договора клиента с банком, вестимо. Ну а норма - pacta sunt servanda, так пойдёт или на № статьи ГК РФ сослаться?

Это если pacta есть в наличии. А если он в какой-то части противоречит закону, то его нет. ГК по большому счету предусматривает два вида ответственности: ответственность за нарушение обязательств и ответственность за причинение вреда. Если Вы мне укажете на обязательство, нарушенное в данном случае клиентом, я с удовольствием посмеюсь еще раз. Что же касается причинения вреда, то тут норма простая:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

А вот за операции, совершённые в период после компрометации ключа и до соблюдения процедуры блокировки (для клиента это чаще всего - надлежащее сообщение в банк о соответствующем факте) клиент несёт ответственность.

Как это? Можно нести ответственность за действия третьих лиц на основании закона. Норму.

Если будет проще - приведу аналогию, тоже косвенно связанную с авторизацией. Предположим, абонент по договору об оказании услуг телефонной связи в определённый период не находился дома (где телефон стоит) - в командировке был, в отпуске и пр. Его знакомый, которому он поручил присматривать за квартирой, понаговорил по этому телефону. А теперь внимание, вопрос: кто будет отвечать перед оператором связи за разговоры в этот период?

А это уже зависит от договора. Если договор предусматривает оплату услуг связи, предоставленных лицам, пользовавшихся телефонные оборудованием с согласия клиента, то почему нет? А если вор залез в квартиру и позвонил в Занзибар, то с фигали клиент должен оплачивать эту связь за него?

Если выдаётся кредитная карта, то это означает только то, что счёт открывается с условием о его кредитовании (ст. 850 ГК РФ). Поэтому для доказывания факта выдачи кредита достаточно будет представить выписку по этому счёту.

О как здорово! Сторона по делу самостоятельно создает документ, без участия третьих лиц, и это уже сходу является допустимым доказательством... Ну тут-то ладно, клиент не оспаривает, что кто-то мог получить деньги по его карте, но в других случаях, когда клиент, например, находится в России, а деньги снимаются в Эфиопии, банку нужно будет что-то большее.

Dmitry-lawyer

Вы не доказали, что не деньги сняло другое лицо.

Бред! Ответчик должен доказывать, что он не верблюд?!

Но не судом.

Где?

Суду представлены доказательства того, что карта выбыла из владения клиента до снятия денег. Выбыла в результате совершения преступления. Доказательство представлено незаинтересованной стороной, более того уполномоченным правоохранительным органом. Суду, чтобы оспорить это доказательство нужно по сути дела провести предварительное расследование, изучить протоколы осмотра места происшествия, произвести поиск свидетелей, допросить их, изучить материалы ОРМ, изучить прочие материалы дела... Вы думаете все это входит в компетенцию суда? И, главное, с какого перепугу суду вообще ставить под сомнение постановление о возбуждении уголовного дела? Что такого существенного банк в принципе может предоставить суду, чтобы тот решил перепроверять решение органа дознания? Заявит, что краж не было? При возбужденном уголовном деле. Даже в этом глупом решении судья и рыпаться не стал в эту сторону, и ни один другой бы не стал.

Скучный

Банк зачислил кредитные деньги на счет клиента = кредит выдан, тут спорить бесполезно.

То есть? По договору для выдачи кредита (перечисления денег на счет) требуется распоряжение клиента. А оно было? Или теперь любой прохожий может подойти и сказать: перекиньте деньжат на счет моего соседа, у него договоров с вами... Не было никакого кредита, было НО.

[Скучный]

То есть? По договору для выдачи кредита (перечисления денег на счет) требуется распоряжение клиента. А оно было?

Было. Было заявление, кредитный договор. Это другая ситуация, не Натси.

[Натси]

Блин, скучный, подожди со своей ситуацией, давай со мной разберёмся. У меня сейчас очень ответственный момент - жалобу пишу
Вот черновой вариант того, что я написала по поводу смешанного договора:

1. В мотивированной части решения суд ссылается на то, что договор является смешанным, в связи с чем кредитный договор не является договором займа, однако, в исковом заявлении истец ссылается на факт получения ответчиком кредитной карты, а так же на факт заключения кредитного договора, кроме того, в заявлении на оформление кредитной карты Ответчик не просит об открытии на её имя банковского счёта.
Так же, согласно ст. 850 ГК РФ «1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. 2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.»
Согласно ст. 819 Гражданского кодекса РФ «По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее. 2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.
Согласно главе 42, § 1 ст. 807 Гражданского кодекса РФ «1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей».
При этом, в судебном заседании установлено, что денежные средства заёмщику не передавались.

Пока это наброски, дальше буду додумывать.
Кстати, скучный, у тебя совершенно другая ситуация, мож отдельную тему создашь - у тебя мошенничество.

[Скучный]

Пока что никаких набросков не видно. Видно только копипаст из ГК, не особо впечатляет
Ну и вообще, какой смысл пытаться доказывать, что кредитный договор=договору займа, если это не так?
В жалобе надо упирать на то, что волеизъявления на предоставление кредита со стороны клиента не было. Карта с кодом сами по себе - лишь инструмент, по которому банк "узнает" клиента, для которого предоставлена возможность упрощенного заключения кредитного договора через посредство карты. И если суд установил (а в решении суда это не опровергнуто), что спорную операцию (взятие в кредит спорной суммы) совершил не клиент, а иное лицо, это говорит о незаключенности кредитного договора на эту сумму. В общем-то здесь, на мой взгляд, ситуация похожая на взятие кредита по похищенному паспорту - это тоже документ, удостоверяющий личность гражданина (как карточка с кодом удостоверяют для банка личность клиента).
Ну и конечно соблюдение правил подсудности проверить надо

стати, скучный, у тебя совершенно другая ситуация, мож отдельную тему создашь - у тебя мошенничество.

Ага, точно мошенничество, вот спасибо, осталось только приговор вынести.
Дальше видно будет, может и создам.

И заодно, может напомните мне, когда мы перешли на ты? Что-то Ваше лицо мне незнакомо....

Сообщение отредактировал Скучный: 22 August 2010 - 17:23

[Натси]

Пока что никаких набросков не видно. Видно только копипаст из ГК, не особо впечатляет

Ну вот и подскажи, что ещё дописать, что бы суд впечатлило. Я сейчас другими вопросами жалобы занимаюсь, этот хочу позже доработать

[Dmitry-lawyer]

Натси

Dmitry-lawyer, раз вы на форуме, посоветуйте, как развалить утверждение суда о том, что договор является смешанным.

Да я бы рад помочь, но тут всю переписку видеть перед глазами нужно. Предварительно присоединюсь к идее Скучного:

В жалобе надо упирать на то, что волеизъявления на предоставление кредита со стороны клиента не было. Карта с кодом сами по себе - лишь инструмент, по которому банк "узнает" клиента, для которого предоставлена возможность упрощенного заключения кредитного договора через посредство карты. И если суд установил (а в решении суда это не опровергнуто), что спорную операцию (взятие в кредит спорной суммы) совершил не клиент, а иное лицо, это говорит о незаключенности кредитного договора на эту сумму.

Вот черновой вариант того, что я написала по поводу смешанного договора:

При этом, в судебном заседании установлено, что денежные средства заёмщику не передавались.

Не-не-не, Вы не в ту степь полезли. Для заключенности кредитного договора не требуется фактической передачи денег, так как он консенсуальный.
ВладимирD

Суду, чтобы оспорить это доказательство нужно по сути дела провести предварительное расследование, изучить протоколы осмотра места происшествия, произвести поиск свидетелей, допросить их, изучить материалы ОРМ, изучить прочие материалы дела... Вы думаете все это входит в компетенцию суда? cranky.gif

Доказательства предоставляют стороны. Суд их исследует и оценивает.

И, главное, с какого перепугу суду вообще ставить под сомнение постановление о возбуждении уголовного дела? Что такого существенного банк в принципе может предоставить суду, чтобы тот решил перепроверять решение органа дознания?

Притащить свидетеля-соседа, например, который расскажет, как клиент с друзьями инсценировали кражу, а он это увидел в глазок. Нет, конечно, это все больше из области фантастики, но принципиально оспаривать истинность фактов, содержащихся в постановлении о возбуждении УД, можно. Кроме того, утверждение клиента, что пропала именно кредитная карта, трудно доказать. Монолог Коклюшкина про лохотронщиков помните?

Даже в этом глупом решении судья и рыпаться не стал в эту сторону, и ни один другой бы не стал.

Судья очень деликатно обошел этот вопрос, не подтвердив и не опровергнув факт совершения преступления.

[Натси]

Не-не-не, Вы не в ту степь полезли. Для заключенности кредитного договора не требуется фактической передачи денег, так как он консенсуальный

Тут на днях уже писали что АС признал кредитный договор реальным. Тем более. если бы он был консенсуальным, проценты начислялись бы со дня выдачи карты, а не со дня получения денег. Вот пытаюсь найти это определение АС.

Судья очень деликатно обошел этот вопрос, не подтвердив и не опровергнув факт совершения преступления.

Во-во. Мне это совсем не нравится