Сообщений в теме: 279

[Джермук]

речь о признаках, выраженных в общем виде, пример можно привести с формулой Маркуша)) известное частное порочит общее, но это частное лишь часть общего, в котором может быть что-то неизвестное, а вот тут ещё вопросы возникнут, можно ли уточнять общее в виде «(общее) за исключением Х», а далее и Y, Z... и пока все соединения не исчерпаются))
Должно быть уточнение конкретного признака(ов) независимого пункта, что позволяет выдать новый патент. Если патент это 10 руб, то уточнить монета или банкнота.
Уточнить можно по-разному

Вы не ответили на мой вопрос, а пример с формулой Маркуша как раз и показывает, что то огромное множество соединений, которые имеются в описании но не отражены непосредственно в формуле хотя бы в ее зависимых пунктах, не может "перекочевывать" в формулу нового патента, и принцип общее/частное не имеет отношения к признакам, показанным только в описании когда речь идет об уточнении уже предоставленного объема прав.

 Что касается ситуации - "а вот тут ещё вопросы возникнут, можно ли уточнять общее в виде «(общее) за исключением Х», отмечу лишь то, что в таком виде никакого "общего" нет, т.к. показан конкретный вариант, когда Х не входит в объем прав. Это все равно, что написать в формуле -"электрические провода выполнены из металла за исключением металлов, имеющих низкую электропроводность, таких как свинец, ртуть и ему подобных".  

Сообщение отредактировал Джермук: 31 October 2020 - 19:52

[IP-P&T]

Тут вопрос цели и результата.
Вы против, в этом дело. Где же истина?
Оспаривание это попытка исправления первичной регистрации. Если удачная, то значит ли это ответственность только патентообладателя? Заявитель и автор не обязаны и не могут гарантировать патентоспособность своего изобретения, они раскрывают ИЗ в обмен на его охрану, это правила игры. Дальше появляются игроки, которым патент мешает, и в итоге возникает проблема с качеством выданных патентов. Нужен баланс интересов и возможностей.
Формула Маркуша тоже уйдёт со временем, как возможность. Искусственный интеллект изменит цели и результат патентования кардинально.
в полезные модели тоже не верили))
что касается сужения признаками из описания, то в этом смысл есть для поддержания баланса интересов и возможностей

[Джермук]

Тут вопрос цели и результата.
Вы против, в этом дело. Где же истина?
Оспаривание это попытка исправления первичной регистрации. Если удачная, то значит ли это ответственность только патентообладателя? Заявитель и автор не обязаны и не могут гарантировать патентоспособность своего изобретения, они раскрывают ИЗ в обмен на его охрану, это правила игры. Дальше появляются игроки, которым патент мешает, и в итоге возникает проблема с качеством выданных патентов. Нужен баланс интересов и возможностей.
Формула Маркуша тоже уйдёт со временем, как возможность. Искусственный интеллект изменит цели и результат патентования кардинально.

 

И пьяницы с глазами кроликов
«In vino veritas!» кричат.

Добавлю насчет сказанного:

"Дальше появляются игроки, которым патент мешает, и в итоге возникает проблема с качеством выданных патентов. Нужен баланс интересов и возможностей."

Проблема возникает не с качеством выданных патентов, а с качеством изначального составления описания ИЗ и его корреляции с содержанием формулы ИЗ.

Вот когда корреляции нет, и когда описание содержит существенные, в т.ч. частные существенные, признаки ИЗ,  не отраженные в формуле, как минимум в зависимых пунктах, и возникает проблема. Эта проблема изначального качественного оформления заявки, и тут виноват не тот, кто патент выдал, а тот, кто его так хреново оформил именно в части корреляции признаков описания и формулы. Это и есть истина))) 

Сообщение отредактировал Джермук: 01 November 2020 - 21:01

[IP-P&T]

Не соглашусь с этим постулатом про оформителей. Забавно это вообще слышать от человека с прошлым эксперта. Не верю, что не сталкивались с практикой оформления. Не случайно упомянут искусственный интеллект мной, в этом будущее - идеальный оформитель остальное лирика

[Джермук]

Не соглашусь с этим постулатом про оформителей. Забавно это вообще слышать от человека с прошлым эксперта. Не верю, что не сталкивались с практикой оформления. Не случайно упомянут искусственный интеллект мной, в этом будущее - идеальный оформитель остальное лирика

У меня прошлое не только экспертное, но и руководителя патентного отдела НИИ, и большая практика непосредственной работы с разработчиками техники.))

Искусственный интеллект не имеет отношения к нашей дискуссии и не отменяет соблюдения простого постулата- описание ИЗ по содержанию (по признакам), должно коррелироваться с содержанием пунктов формулы ИЗ. 

"Лирика" как раз состоит в том, что в любой ситуации нужно соблюдать правила, принятые не только в определении патентоспособности, но и степени раскрытия ИЗ в описании заявки. Никакой искусственный интеллект не может работать без правил, ему предписанных. А пока, дожидаясь искусственного интеллекта как оформителя, соблюдайте те правила, которые предписаны к содержанию описания и его корреляции с формулой.  Это очень просто, а проблема часто заключается или в непонимании этого правила или в неполучении от иностранного ПП, приславшего заявку, согласия что то переделать и привести описание и формулу в соответствие. Часто тому является желание сэкономит на пошлине, когда явно видно, что нужно формулу откорректировать, может еще признаки разного рода вставить в новые пункты, и это может удорожать пошлину. Вот и желание появляется накидать много чего в описание с надеждой на то, что из описания признаки можно якобы всегда перетащить в формулу.

Так вот, "не всегда коту масленица", и такое правило весьма жестко соблюдается во многих юрисдикциях. Поспрашивайте своих иностранных ПП, как у них в этом случае поступает ведомство и суд, и получите ответ. 

Кстати, я когда то давно спрашивал именно об этом у ПП из США, и мне четко дали понять, что признаки, оговоренные в описании, но не вошедшие в формулу, при оспаривании выданного патента не могут быть "перетащены" в формулу и считаются "подарком обществу"))) от изобретателя, а не его исключительным правом, которым изобретатель при получении патенте пренебрег. 

Откровенно говоря, не имеет смысла "лекции читать", и ждите "идеального оформителя в лице искусственного интеллекта"))), который, между прочим, если его изначально правильно ориентировать по алгоритмам работы, не допустит проколов в корреляции формулы и описания.  

 

Почитайте Роберта Шекли "Страж-птица". Наглядно-с

Сообщение отредактировал Джермук: 02 November 2020 - 20:26

[IP-P&T]

Как раз в США и Европе услуги очень развиты, как и практика, в отличие от постсоветского пространства. Однако, и их патенты рушатся.
Нам до их уровня развития права далеко.
Роберт Шекли, Рэй Бредбери и др фантасты с определённой целью запугать, советские (и не только) дети воспитаны на страхе. Но мы с Вами сильно ушли в сторону))
Если звезды зажигают на небе, значит это кому-нибудь нужно

Сообщение отредактировал IP-P&T: 02 November 2020 - 20:46

[Джермук]

Как раз в США и Европе услуги очень развиты, как и практика, в отличие от постсоветского пространства. Однако, и их патенты рушатся.
Нам до их уровня развития права далеко.
Роберт Шекли, Рэй Бредбери и др фантасты с определённой целью запугать, советские (и не только) дети воспитаны на страхе. Но мы с Вами сильно ушли в сторону))
Если звезды зажигают на небе, значит это кому-нибудь нужно

 

Да-с, ни одного вразумительного ответа по сути вопроса, и судя по ответу, Вы с практикой США и Европы именно в рассматриваемой части (признаки из описания в формулу при оспаривании патента), не знакомы.  Жаль. Было бы тогда интересно обсудить. 

А рассказ Реберта Шекли Вы не поняли. Его я дал в связи с "искусственным интеллектом", который Вы помянули в суе)))

[IP-P&T]

Им не нужно тащить признаки из описания, не наш уровень сырьевой экономики, не наш скудный список ПП и уровень оформителей, не наши решения по взысканию, развитая экономика и правила игры профессионалов, а не «тендерных специалистов».
У нас реалии таковы, что качество патентов поднять сложнее, чем допустить «оживление» из описания для поддержания интереса к игре. Статистику знаете.

Сообщение отредактировал IP-P&T: 03 November 2020 - 01:13

[FreeCat]

Роберт Шекли, Рэй Бредбери и др фантасты с определённой целью запугать

Полностью с вами несогласен в оценке этих авторов . вы, похоже нашли там "только страх" - потому что только это у них и искали ...

[Джермук]

Им не нужно тащить признаки из описания,

Им не "не нужно", а низзя)))

 

У нас реалии таковы, что качество патентов поднять сложнее, чем допустить «оживление» из описания для поддержания интереса к игре.

"Оживление" из описания, это сильно)))

[IP-P&T]

FreeCat, фантастика не моё, ничего в ней не ищу мое мнение, что фантастика основана на фобиях, гипертрофированных в страх перед будущим. Ничего против не имею, но нужно аккуратно подбирать литературу и кино.
По теме оживления патентов «продолжение следует»

Сообщение отредактировал IP-P&T: 03 November 2020 - 18:28

[Джермук]

По теме оживления патентов «продолжение следует»

Ждем-с, однако)) 

но нужно аккуратно подбирать литературу

Кстати, ссылка на "Птицу-страж" Шекли,, по данной теме, дана как раз в самое оно по возможностям "искусственного интеллекта", который должен "перетраховать", в смысле, изменить по вашему мнению патентную систему, и как "искусственный интеллект" оборачивается против его создателей и апологетов, если его бесконтрольно пустить в нашу жизнь)))

Сообщение отредактировал Джермук: 03 November 2020 - 21:58

[FreeCat]

мое мнение, что фантастика основана на фобиях, гипертрофированных в страх перед будущим.

это относится только к антиутопиям . и то не лучшего "калибра" .

[Zveroboy59]

 

Проблема лишь в том, что при возможности изменить формулу путем включения признаков из описания, что может привести к ее сильному изменению, не разрешено лицу, подавшему возражение, скорректировать свои мотивы и представить новые источники, порочащие патентоспособность новой формулы.

Насчет предоставления лицу возможности соответственно скорректировать мотивы своего возражения и представить новые материалы, уже отмечалось. Но это приведет к процедуре по типу - поговорки про белого бычка.
Но не в этом только суть.

Скажите, а как предполагается в таком случае проводить анализ патентной чистоты своей продукции и в отношении какого-объема прав, если он в любое время может капитально меняться на основании признаков из описания, не отраженных ни в одном из пунктов патентной формулы?
Например, при оспаривании патента летит напрочь независимый пункт и все зависимые, а патентообладатель втаскивает в формулу признаки, отражающие один из множества представленных в описании конкретных примеров осуществления изобретения.

 

Все уже давно сказано.

ИМХО "Карте место" 

[Джермук]

Все уже давно сказано.

ИМХО "Карте место" 

Так приходится повторять тем, кто в карты не играет)))

[9/11]

Кстати вот как ГиП интерпретирует новые правила ППС:

"Кроме того, с одной стороны, расширены права правообладателей на изменение формулы изобретения и полезной модели. В отличие от сложившейся практики эти изменения ограничены только тем, что в формулу не могут быть включены признаки, не раскрытые в описании изобретения или полезной модели, а также признаки, приводящие к нарушению единства изобретения. С другой стороны, права правообладателей сокращены тем, что изменять формулу можно только в сторону уменьшения объема правовой охраны."

http://www.gorodissk...vlasti-po-inte/

 

Вообще странный комментарий.

Сообщение отредактировал 9/11: 09 November 2020 - 16:05

[Джермук]

В отличие от сложившейся практики эти изменения ограничены только тем, что в формулу не могут быть включены признаки, не раскрытые в описании изобретения

Вот мне интересно, когда это была практика, позволяющая включать в формулу признаки, которые не были раскрыты в описании?

Что то не так изложено или мы не так сие воспринимаем. Вероятно практика касалась иного, а коммент изложен так, что "под раздачу" попали и отсутствовавшие в описании признаки)))

 

Вообще странный комментарий.

Сообщение отредактировал Джермук: 09 November 2020 - 16:17

[tsil]

Кстати вот как ГиП интерпретирует новые правила ППС:
"Кроме того, с одной стороны, расширены права правообладателей на изменение формулы изобретения и полезной модели. В отличие от сложившейся практики эти изменения ограничены только тем, что в формулу не могут быть включены признаки, не раскрытые в описании изобретения или полезной модели, а также признаки, приводящие к нарушению единства изобретения. С другой стороны, права правообладателей сокращены тем, что изменять формулу можно только в сторону уменьшения объема правовой охраны."
http://www.gorodissk...vlasti-po-inte/
 
Вообще странный комментарий.

А по-моему, очень грамотный.

[Джермук]

А по-моему, очень грамотный.

 

И как Вы понимаете вот это:

"В отличие от сложившейся практики эти изменения ограничены только тем, что в формулу не могут быть включены признаки, не раскрытые в описании изобретения или полезной модели,..."

Какая была сложившаяся практика в части включения в формулу несуществующих в описании признаков?

Разве ранее такие признаки в ППС включали в формулу ИЗ? Покажите хотя бы одно такое решение.

Ведь явно не этот вариант должен рассматриваться, а написано не очень...)))

Можно было понять, если написано было примерно так:

Сложившаяся практика предусматривала внесение изменений:

-1

-2

-3

-4

 

а теперь эти изменения ограничены только  -3 и -4.

 

А написано НЕ так.

 

Хорошо, что в конце коммента написано:

"В целом можно предположить, что некоторые из этих изменений новых «Правил» могут быть истолкованы определенным образом в практике их применения Роспатентом и Судом по интеллектуальным правам."

Тем самым определенное толкование еще впереди))

Сообщение отредактировал Джермук: 09 November 2020 - 19:32

[tsil]

https://ipc.arbitr.ru/files/pdf/2016_spravka_NKS.pdf

[Джермук]

https://ipc.arbitr.ru/files/pdf/2016_spravka_NKS.pdf

 

Данная Справка, отражающая разные мнения для обсуждения, опубликована на сайте СИП 2016:04:29.

После этого сложилась определенная судебная практика.

[IP-P&T]

логика вывода для судей понятна - если нет ограничений, то можно, главное без расширения объема и изменения объекта
«Таким образом, действующее законодательство не предусматривает каких-либо дополнительных ограничений по изменению формулы изобретения при рассмотрении возражения против выдачи патента на изобретение, чем те, которые установлены при внесении изменений в документы заявки на изобретение (пункт 1 статьи 1375 и пункт 2 статьи 1378 ГК РФ).
В связи с этим включение в формулу изобретения признаков из описания, раскрытых в первоначальных документах заявки, является допустимым при рассмотрении возражения против выдачи патента.»

[tsil]

Именно включение дополнительных признаков из описания в формулу, а не замена признаков формулы признаками из описания, что приводит к появлению нового не запатентованого ранее объекта (в деле СИП-32/2015 так могло случиться с заменой назначения ИЗ).

Сообщение отредактировал tsil: 05 January 2021 - 03:32

[Джермук]

Именно включение дополнительных признаков из описания в формулу, а не замена признаков формулы признаками из описания, что приводит к появлению нового не запатентованого ранее объекта (в деле СИП-32/2015 так могло случиться с заменой назначения ИЗ).

Вот именно, т.к. тем самым производится исправление ранее представленной формулы, когда какой-то существенный признак не был включен в формулу, но был указан в описании при раскрытии сущности технического решения, а экспертиза на это не обратила внимания при выдаче патента и вовремя не предложила заявителю внести исправления в формулу (не предложила привести формулу в соответствие с описанием). Когда же из описания в формулу перетаскиваются признаки какого-либо из вариантов ИЗ, в т.ч. представленных в виде различных примеров выполнения,  то такое не должно быть разрешено.

Об этом и весь спор.  

 

Из 2014 года:

"Исправление  ошибок  в  патенте. Возможность исправления очевидных и технических ошибок в выданном патенте также совершенно очевидна. Единственным условием внесения таких исправлений является невмешательство в предоставленный объем исключительных прав. Под невмешательством в предоставленный объем исключительных прав не следует понимать любую невозможность исправления или корректировки признаков в патентной формуле. Например, к таковой ситуации не следует относить исправление патентной формулы за счет включения в нее признака, который ошибочно не был включен в патентную формулу, но явно был указан в описании изобретения в разделе «Сущность изобретения» в качестве признака, который характеризует сущность данного изобретения."

 

Ничего не изменилось.

Сообщение отредактировал Джермук: 11 January 2021 - 17:45

[Джермук]

 Президиум СИП 2020 Перевод с китайского нацфазе Очевидная ошибка.rtf   406.59К   92 скачиваний

 

Читаем и наслаждаемся.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 January 2021 - 14:43