Сообщений в теме: 406

[Stone]

Gemüt

Иное по части прав на землю разве относительно единственного не предусмотрено абз.1 п.3 ст.222 ГК?

не совсем понял вопрос

[Gemüt]

Stone
Я имел ввиду, что по 222 право на землю не может не рассматриваться)

[Stone]

Gemüt

Я имел ввиду, что по 222 право на землю не может не рассматриваться)

я согласен с этим. В этой связи удивило это:

"...Если иное не установлено законом, иск о признании права собственности на самовольную постройку подлежит удовлетворению при установлении судом того, что единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию, к получению которых лицо, создавшее самовольную постройку, предпринимало меры".

[Полиграфыч]

так что, ни о какой либерализации говорить не приходится.

повторю еще раз. Нынешняя редакция и обсуждаемое тут постановление канут скоро в лету, поскольку грядет глобальное изменение части первой ГК РФ. именно после вступления в силу поправок в ГК РФ и будет послабление по самоволке, никак не раньше. именно об этом говорил Витрянский. Либерализация не в связи с Постановлением Пленума, а после внесения изменений в ГК РФ.
Короче, ждите нового ГК кто не может узаконить сейчас.

[Gemüt]

Stone

В этой связи удивило

Ну там же есть "если законом не предусмотрено...", а тремя двойками как раз)
Полиграфыч

поскольку грядет

Грести оно будет чортескока, а жить приходицца сейчас

[riflettere]

Полиграфыч

именно об этом говорил Витрянский

все-таки подчеркну, что Витрянский прямо указал, что они расширили своим постановлением 222. Это его мнение, я его отстаивать не собираюсь, естественно, но для чистоты передачи информации.. так сказать

Gemüt

Я имел ввиду, что по 222 право на землю не может не рассматриваться)

а оно и рассматривается, только в части проверки титула.
Т.е. первое, что должен сделать суд, при рассмотрении заявления - это проверить титул, если его нет по смыслу 222, то до свидания, ждите поправок, а вот если есть, то суд дальше смотрит на другие пороки и их важность... ну по пунктам постановления.

[Святослав]

riflettere

все реально, просто ввели некую досудебную стадию (кто мешает обратиться после постройки за разрешением? никто не мешает).

Имхо, это из п.26 Постановления не вытекает. Суды сказали: если разрешения не было, но пытались получить и это единственное основание, суд может поправить дело. Но ничего не сказано об обращении за РнС после строительства. Получению же РнС после строительства мешает то, что РнС разрешает строительство (т.е. на будущее время), а не одобряет.

[riflettere]

Святослав

Имхо, это из п.26 Постановления не вытекает... что РнС разрешает строительство (т.е. на будущее время), а не одобряет.

это понятно.
возможно, он несколько широко выразился, что позволило так его понять, но когда его слушал, то сложилось впечатление, что он имел ввиду следующую мысль "вы принесите хоть какой-н отказ (подтверждая факт обращения), а там суд разберется, но по крайней мере не откажет по формальному основанию отсутствия разрешений".

[Gemüt]

Святослав
riflettere
Насколько я понимаю, после заверешения строительства можно в целях признания обратиться за вводом в эксплуатацию и с отказом идти в суд.

[Святослав]

Gemüt

Насколько я понимаю, после заверешения строительства можно в целях признания обратиться за вводом в эксплуатацию и с отказом идти в суд.

Вы имеете в виду обжаловать отказ?

[riflettere]

по мнению одного из представителей ВАС, ранее мною упоминавшегося, эта практика является верной (постановление ее не исключает).

Теоретически, я думаю, что это можно понять так: раз сделка (ДДУ) была зарегистрирована, то п.59 не работает для поломки решений. И в настоящем практика сою не должна поменяться. А вот как будет на самом деле...

Безусловно в пролете все, кто "покупал" квартиру в строящемся доме по обходным схемам. Хотя они и так были в пролете, имхо.

Сообщение отредактировал riflettere: 08 June 2010 - 11:06

[Gemüt]

riflettere

раз сделка (ДДУ) была зарегистрирована, то п.59 не работает для поломки решений

Сделка была, а право-то не было.

по мнению одного из представителей ВАС

Издавали бы комменты к своим разъяснениям...

Коллеги, у меня тут некоторое недопонимание абз.3 п.61: если ответчик уклонился от передачи вещи истцу во владение, истец заявил два требования (об обязании передать владение и о регистрации) - я правильно понимаю, что в случае удовлетворения иска решение будет основанием к регистрации права собственности, а в последующем у истца есть возможность пинать пристава в целях получения владения? Или сначала надо пинать пристава в целях получения владения, и только потом, получив владение, надо идти с решением и актом передачи на регистрацию? Последний вариант мне представляется нелепицей, поскольку пристав может бегать всю оставшуюся жизнь, да и идея про "решение - основание для регистрации" как-то в данном случае блекнет...

[riflettere]

Дневной надзор

Со сделкой возникли обязательственные права по требованию передачи квартиры, а не вещные на недострой.

Дневной надзор

п.59...Иск о признании права, заявленный лицами, права и сделки которых в отношении спорного имущества никогда не были зарегистрированы

Вот эту фразу можно понять широко-широко, а можно понять и узко.
Где тут сказано, что сделки, по которым возникают вещные права ?

А теперь учитываем то, что вообще эта схема при банкротстве и признании прав носит довольно спорный юридический характер, а создана она практикой по социальным мотивам. То почему вы полагаете, что здесь пройду ваши (пусть даже верные), но юридический доводы

П.С. я бы и сам попробовал сломать, будь у меня такой вопрос. Я не собираюсь отстаивать это мнение до посинения, поскольку имхо вопрос будет решаться не совсем на юридической основе.

Сообщение отредактировал riflettere: 08 June 2010 - 14:08

[Stone]

Gemüt

Коллеги, у меня тут некоторое недопонимание абз.3 п.61: если ответчик уклонился от передачи вещи истцу во владение, истец заявил два требования (об обязании передать владение и о регистрации) - я правильно понимаю, что в случае удовлетворения иска решение будет основанием к регистрации права собственности, а в последующем у истца есть возможность пинать пристава в целях получения владения? Или сначала надо пинать пристава в целях получения владения, и только потом, получив владение, надо идти с решением и актом передачи на регистрацию?

имхо, последовательность выбирает истец...поскольку регистратору, имхо, вообще пофиг на вступление покупателя во владение - тем более при соответствющей резолютивной части судебного решения

[Bart]

О п. 13 Постановления. Считаю, что судьи забывают, что приобретение вещи в собственность добросовестным приобретателем означает, в то же время, лишение права собственности на данную вещь прежнего собственника. Получается, что приобретение вещи добросовестным приобретателем влечет прекращение права собственности у предыдущего собственника (причем такое прекращение принудительно, производится помимо воли прежнего собственника). А это противоречит ч. 3 ст. 35 Конституции РФ и ч. 1 п. 2 ст. 235 ГК РФ.

Данная норма Конституции гласит, что никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. А согласно п. 13 Постановления по смыслу пункта 2 статьи 223 ГК РФ право собственности возникает у добросовестного приобретателя не только в том случае, когда вступило в законную силу решение суда об отказе в удовлетворении иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения, но и тогда, когда прежний собственник в суд не обращался и основания для удовлетворения такого иска отсутствуют. Получается, что собственник свое право может утратить и без решения суда, лишь бы основания для удовлетворения виндикационного иска отсутствовали (хотя непонятно, кто будет, если не суд, выяснять, есть основания для удовлетворения виндикационного иска или нет, собственник будет считать, что основания есть, а (не-) добросовестный приобретатель – что нет).

Кроме того, ч. 1 п. 2 ст. 235 ГК РФ гласит о том, что принудительное изъятие у собственника имущества не допускается, кроме случаев, когда по основаниям, предусмотренным законом, производятся:
1) обращение взыскания на имущество по обязательствам (статья 237);
2) отчуждение имущества, которое в силу закона не может принадлежать данному лицу (статья 238);
3) отчуждение недвижимого имущества в связи с изъятием участка (статья 239);
4) выкуп бесхозяйственно содержимых культурных ценностей, домашних животных (статьи 240 и 241);
5) реквизиция (статья 242);
6) конфискация (статья 243);
7) отчуждение имущества в случаях, предусмотренных пунктом 4 статьи 252, пунктом 2 статьи 272, статьями 282, 285, 293, пунктами 4 и 5 статьи 1252 настоящего Кодекса.
То есть такое основание прекращения права собственности, как возмездное приобретение вещи добросовестным приобретателем, должно быть прямо указано в законе, в статье 235 ГК РФ. В данной статье, да и во всем Кодексе нет такого основания принудительного прекращения права собственности, как возмездное приобретение вещи добросовестным приобретателем.

[Smertch]

Bart
Вы собираетесь воевать с добросовестным приобретением ПС? (Хотя я абсолютно не согласен с тем, каким способом оно оказалось введено в отношении движимых вещей, по существу такой способ приобретения необходим им в первую очередь именно для движимостей. И Никакого судебного решения он отродясь никогда не предполагал.) Что касается ст.235, то обращу ваше внимание на то, что изъятия в данном случае нет, т.к. изъятие - это лишение владения, а при добросовестном приобретении ПС владельцем уже является приобретатель ПС.

[scorpion]

Bart

но и тогда, когда прежний собственник в суд не обращался и основания для удовлетворения такого иска отсутствуют.

Кто будет устанавливать, есть ли эти основания или нет?

[laserda]

в продолжение рассуждения на тему п. 26
http://kad.arbitr.ru...B0-55CC5877D0D1

суд принял как руководство к действию....

[Edvart]

суд принял как руководство к действию....

Вполне обоснованно решение отписано. Может не улавливаю чем именно вы не довольны в решении?

[laserda]

суд принял как руководство к действию....

Вполне обоснованно решение отписано. Может не улавливаю чем именно вы не довольны в решении?

просто моя ситуация немного стала подвешенной после 10/22.
единственное отличие ситуации - земля в собственности, а не в аренде.
вот теперь думаю, обращаться или подождать хотя бы позиции кассации по этому делу...(она вряд ли будет отличаться)

тут еще такой момент по 10/22 - касается так же и физиков, а самоволок у нас - как белых грибов в карелии

[riflettere]

laserda

вот теперь думаю, обращаться или подождать хотя бы позиции кассации по этому делу...(она вряд ли будет отличаться)

в этом деле плохо то, что истец не выполнил требования о предоставлении документов. Вот если бы он предоставил документы кроме тех, которые не смог бы уже предоставить (напр., раз. на строительство), и получил бы отказ... вот действительно где интересна позиция судов...

[laserda]

очевидно, вы имеете в виду вариант обращения за разрешением на ввод в эксплуатацию, получение отказа, а затем - в суд?

Сообщение отредактировал laserda: 17 June 2010 - 12:16