Сообщений в теме: 285

[scorpion]

vicing2002

Цитата

Чем вступление во владение по договору аренды отличается от договора купли продажи?

п.3 ст. 611 ГК - специальная норма, предусматривающая последствия непередачи предмета аренды арендатору.

[vicing2002]

scorpion

Цитата

п.3 ст. 611 ГК - специальная норма, предусматривающая последствия непередачи предмета аренды арендатору.

, что в ней специального? и эта норма и п.2 ст 463 ГК РФ отсылают к 398 ГК РФ, которая гласит что Арендатор, что Покупатель вправе требовать отобрания этой вещи у должника и передачи ее кредитору на предусмотренных обязательством условиях. Это право отпадает, если вещь уже передана третьему лицу". Результат в этом случае, что для Арендатора, что для Собственника один - они остаются с отпавшим правом.
Но эти нормы ни какого прямого отношения не имеют к ст.301 ГК РФ, ибо эти нормы имеют отношение к договорным обязательствам. ст. 301 ГК РФ же применяется когда между сторонами отсутствуют договорные обязательства. Нормы ст.ст. 611,463,398, не отвечают на вопрос у кого владение, а говорят как слудует поступать, когда владение в нарушении обязательств оказывается у третьего лица.

Я вам более, того скажу раз уж Вы ссылаетесь на 611, то в ней ней дословно написано " арендатор вправе истребовать это имущество в соответствии со ст. 398".
А вот в ст. 398 ГК РФ когда право отпадает (возникает отпавшее право) гласит: "Это право отпадает, если вещь уже передана третьему лицу, имеющему право собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления". Прошу обратить внимание, что эта норма, в чистом виде говорит:
1. Имущество передано.
2. Что третьему лицу не просто предано, а именно уэтого третьего лица ВОЗНИКЛО право - термин "имеющими право собственности употребленно в прошедшем времени.
3. Перечень вещных прав в ст 398 ГК РФ исчерпвающий ПС, ХВ,ОУ. Нет здесь ни ссуды, ни аренды, ни просто владения из исполненного договора купли-продажи.
В чистом виде ст. 398 ГК РФ означает, что при отсутствии одого из этих трех элементов право не отпадает, а следовательно существует.

Если бы это было бы так то, и ст. 398 п. 3 ст. 611 ГК РФ господствовали бы в чистом виде, как буквально звучит ст.398, то арендатор, которому имущество не было передано, а было передано другому арендатору (третьему лицу) был бы вправе истребовать от собственника это имущество, поскольку в ст. 398 ГК условием отпадение права передача в аренду третьиму лицу не перечислена. Но вы сами понимаете, что это было бы бредом, его невозможно было исполнить не нарушив права третьего лица, которому было ранее передано. И само это лицо которому суд бы присудил отобрать от собственника (а фактически от одного арендатора) и передать другому не было бы защищено. Ибо нет ни какой гарантиии появления 3, 4, 5 договора аренды.
И такой же бред бы творился если бы Продавец заключив неколько договоров купли-продажи:
- одному Покупателю передал имущество, но он не зарегистрировал ПС;
- другому передал ПС, но фактически бы не передал имущества.
И что в этом случае? - формально оба имеют права требовать от собственника передачи ее в собственность? но собственник ФАКТИЧЕСКИ уже не может исполнить его его - нет у него владения.
Поэтому суды и в информационном письме от 2001 г. и в п.60 Пленума 10\22 применили аналогичный подход владельческой защитой обладает, то лицо которому фактически передано во владение, а не кто имеет запись о праве собственности в ЕГРП.

Еще раз повторю перечисленные вами нормы ПРЯМОГО отношения к ст.ст. 301, 305 ГК РФ не имеют.

[Kerk]

vicing2002

Цитата

хотел бы я с вами встретиться по этому вопросу.

в суде по виндикации? это практически нереально, виндикационные иски недвиги редкость

Цитата

большинтво было уверенно, что если захватить недвижку посредством смены у юр. лица в ЕГРЮЛ завладеть ею и потом несколько раз перепродать, то появляется добросовестный владелец у которого нельзя истребовать недвижку.

это здесь вообще ни при чем.

Цитата

сгоряю весь из любопытства узнать, что же я такое важное упустил?

как получить собственность от собственника, утратившего владение помимо воли.

[vicing2002]

Kerk

Цитата

в суде по виндикации?

угу...

Цитата

это практически нереально, виндикационные иски недвиги редкость

в моей практике это не такая уж и редкость, то что их немного это факт, но то что они длятся по 2-3 года реальность.

Цитата

это здесь вообще ни при чем.

это было приведено к тому, что мне без разницы господствующее мнение.

Цитата

как получить собственность от собственника, утратившего владение помимо воли.

кому получить?

[Kerk]

vicing2002

Цитата

кому получить?

если собственник вещи утратил владение и не может его себе вернуть, то заключение им сделок с вещью лично у меня вызывает большие сомнения. Исходя из этого, я сомневаюсь, что ситуация, когда имеется собственник, у которого никогда не было владения имеет право на жизнь.
Разве что правопреемник универсальный.

[vicing2002]

Kerk

Цитата

если собственник вещи утратил владение и не может его себе вернуть, то заключение им сделок с вещью лично у меня вызывает большие сомнения.

стесняюсь спросить, а какое юридическое значение этих сомнений?.... ну или что из этого?

Цитата

Исходя из этого, я сомневаюсь, что ситуация, когда имеется собственник, у которого никогда не было владения имеет право на жизнь.

Вы считаете, что такого не может быть в реальной жизни? у меня клиентов недавно пытались выселить и выкинуть из ЕГРП такой собственник, но первым из ЕГРП выкинул их я и щас вот мои хорошие знакомые купили предприятие (акции) поставили директора и директор прибежал с таким вопросом. В начале 90-х, может позднее по устной договоренности местных чеченцев и тогдашнего директора завода они построили на территории предприятия цех. Земля тогда была на праве ПБП, щас выкуплена, но факт остается фактом собственник ЗУ ни дня не владел этим цехом, допустим теоретически мы узаконим собственность на этот цех (хотя и до него как до китая пешком), как выселять чеченцев будем если у нас не было владения? А какие бумажки обнаружаться у чеченцев за подписью тогдашнего ген. дира можно гадать на кофейной гуще, но и в чистом виде (у них нет ни каких бумажек) я не вижу четкости для себя.
То что для вас редкость, для меня является будничностью.

[Kerk]

vicing2002

Цитата

стесняюсь спросить, а какое юридическое значение этих сомнений?.... ну или что из этого?

перенос ПС не может произойти, с виндикацией может обратиться только собственник у которого имущество выбыло из владения...правда это уже решили.

Цитата

они построили на территории предприятия цех.

признаете ПС и завладеваете самостоятельно (акт о вступлении во владение).
Затем, если чинят препятствие - негаторный иск.
далее два варианта - встречный иск, в котором выясняется что владелец не вы, тогда в негаторном откажут и вы заявите виндикацию, которую удовлетворят, так как законным владельцем или добросовестным приобретателем они быть не могут.
второй вариант иск удовлетворят (если вы владелец).
третий вариант - никто не владелец, будет новым словом (я надеюсь), как вступить во владение недвигой при том, что акт о вступлении во владение не считается таким вступлением, понятия не имею.

[vicing2002]

Kerk

Цитата

перенос ПС не может произойти

это почему? у него было усеченное ПС в реестре он его отчудил.

Цитата

с виндикацией может обратиться только собственник у которого имущество выбыло из владения...правда это уже решили

хоть я и придерживаюсь такой точки зрения, мне абсолютно это неочевидно.

Цитата

признаете ПС и завладеваете самостоятельно (акт о вступлении во владение).
Затем, если чинят препятствие - негаторный иск.
далее два варианта - встречный иск, в котором выясняется что владелец не вы, тогда в негаторном откажут и вы заявите виндикацию, которую удовлетворят, так как законным владельцем или добросовестным приобретателем они быть не могут.
второй вариант иск удовлетворят (если вы владелец).
третий вариант - никто не владелец, будет новым словом (я надеюсь), как вступить во владение недвигой при том, что акт о вступлении во владение не считается таким вступлением, понятия не имею.

как у вас все просто, вы никогда не задумывались, что раз выдавив из тюбика пасту ее обратно уже не запихать?

Щас я еще могу с большой вероятностью заявить иск о сносе по 222 ГК РФ, который с большой вероятностью выиграю, снесу и сохраню ЗУ. Что случиться после признания ПС это рулетка с большим количеством неизвестных, в том числе могут показать договор подряда, по которому собственник ЗУ не расчитался и его удерживают на основании ст. 712 ГК РФ.Или еще хуже какой нидь инвестиционный договор с отлагательным условием - "после оформления права собственности обязуется передать в собственность дитям гор по цене 35 млн. неденоминированных руб." Результат ни земли, ни здания.
Я уж не говорю о том, что бы туда просто с обмером БТИшника запустить. Там же разговор будет очень простой, я даже его предполагаю "По нашим законам, кто дом построил, того он и является. Я его построил, с хозяином земельного участка я договарился до строительства и он не был на меня в обиде. Теперь же ты хочешь отобрать у меня мой дом и с этой целью хочешь войти в него (произвести обмеры). Я считаю этой мой дом и никого не хочу в него впускать, кто его хочет отобрать. Если ты покажешь мне закон и мой юрист скажет, что я обязан тебя в него пропустить, то я пропущу, если нет, то и пропускать не буду". Вот и вся проза жизни либо живешь по эрефский законам либо по законам гор. Ничего умнее как заявить иск о ПС совершено левого лица с ходатайством лица о получении доказательств в порядке ст. 64 АПК РФ - обмеров БТИ я не придумал. Процесс проиграем, но есть щанс получить кадастровый паспорт. А вообще игра в бирюльки с пробными исками закончилась с 01.11.2010 г. Это раньше можно было заявляться в процесс с бредовыми исками не боясь преюдиции и в то же время на нее надеясь, отказавшись в кассации от иска.

[scorpion]

vicing2002

Цитата

Еще раз повторю перечисленные вами нормы ПРЯМОГО отношения к ст.ст. 301, 305 ГК РФ не имеют.

Я так и не увидел в ваших постах ссылку на практику, согласно которой собственнику отказали исключительно на основании невладения им вещью в прошлом.

[Kerk]

Цитата

его удерживают

если это возможно (владелец законный) то никакие вещные иски не помогут. но одновременно это означает, что строить можно где угодно и что угодно, достаточно заключить договор подряда и не рассчитаться с подрядчиком.

[vicing2002]

scorpion

Цитата

Я так и не увидел в ваших постах ссылку на практику, согласно которой собственнику отказали исключительно на основании невладения им вещью в прошлом.

это потому что я ее не приводил потому, что не знаю ее. С другой стороны и Вы не приводили практиики, когда бы невладеющему собственнику удовлетворили
Kerk

Цитата

если это возможно (владелец законный) то никакие вещные иски не помогут. но одновременно это означает, что строить можно где угодно и что угодно, достаточно заключить договор подряда и не рассчитаться с подрядчиком.

я рад что спустя 4 страницы смог объяснить вам суть проблемы и те риски которые я щас взвешиваю.

[scorpion]

Цитата

но одновременно это означает, что строить можно где угодно и что угодно, достаточно заключить договор подряда и не рассчитаться с подрядчиком.

Я уже не раз постил, что собственнику ЗУ достаточно самому рассчитаться с подрядчиком.

Цитата

С другой стороны и Вы не приводили практиики, когда бы невладеющему собственнику удовлетворили wink.gif

А откуда такой практике взяться?! Я не представляю на практике ситуацию, чтобы без ведома собственника ЗУ было начата и окончено строительство ОН, который бы к тому же этому СЗУ понадобился самому.

[vicing2002]

scorpion

Цитата

чтобы без ведома собственника ЗУ было начата и окончено строительство ОН, который бы к тому же этому СЗУ понадобился самому

А я имею в реальности такую ситуацию. Все понятно, что это были устные договоренности, а юридически это выглядит как без согласия. По крайней мере у меня нет ни каких бумажек, но вполне может стать, что они есть, просто их у нас нет.

[Kerk]

scorpion

Цитата

Я уже не раз постил, что собственнику ЗУ достаточно самому рассчитаться с подрядчиком.

а штрафы платить?

[scorpion]

Kerk

Цитата

а штрафы платить?

С чего бы вдруг? Собственник ЗУ с подрядчиком договор не заключал. vicing2002

Цитата

Все понятно, что это были устные договоренности, а юридически это выглядит как без согласия

Собственнику ЗУ построенный ОН нужен?

[vicing2002]

scorpion

Цитата

Собственнику ЗУ построенный ОН нужен?

Это ведь зависит от того, какае юридические последствия вызовет собственность. Если расчитавшись с владельцем за разумную цену получит в собственность без иных обременений, то нужен. А если после решения суда о признании собственности принесут инвестиционный договор 1993 года, в котором написано, что инвестор расчитался с собственником ЗУ и после оформления собственности собственникок должеен передать ПС Инвестору, то зачем нужно такое ПС?... Это такая игра, где не знаешь прикуп

[scorpion]

vicing2002

Цитата

договор 1993 года

Сроки давности не прошли?

[vicing2002]

scorpion

Цитата

Сроки давности не прошли?

если будет указано "после оформления ПС", то нет


Добавлено немного позже:
scorpion

Цитата

Сроки давности не прошли?

если будет указано "после оформления ПС", то нет

[scorpion]

vicing2002

Цитата

если будет указано "после оформления ПС", то нет wink.gif

В договоре до ГКшного периода?

[vicing2002]

scorpion

Цитата

В договоре до ГКшного периода?

Цитата

По крайней мере у меня нет ни каких бумажек, но вполне может стать, что они есть, просто их у нас нет

Добавлено немного позже:
количество возможных вариантов близко к бесконечности.

[scorpion]

vicing2002

Цитата

По крайней мере у меня нет ни каких бумажек, но вполне может стать, что они есть, просто их у нас нет

Обратитесь с иском о сносе самоволки, супостаты сразу все имеющиеся бумаги в суд принесут

[vicing2002]

scorpion

Цитата

Обратитесь с иском о сносе самоволки, супостаты сразу все имеющиеся бумаги в суд принесут

а я так и собираюсь


Добавлено немного позже:
но при этом предварительно нужно убедиться к кому именно предъявлять иск

[vicing2002]

http://forum.yurclub...howtopic=288144
оставлю ссылку на эту тему, все таки там тоже хорошее обсуждение в разрезе законное/незаконное владение

[Ευγένιος Ακρίτας]

Добрался наконец до комментария К.И. Скловского.
Скловский К.И. Комментарий к постановлению Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 апреля 2010 г. № 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав". - М.: Статут, 2011.
"Иначе решается вопрос, если имущество продано нескольким покупателям, но право собственности зарегистрировано за одним из них. Если при этом объект передан другому лицу..., то возникает весьма сложная ситуация: владелец не может требовать регистрации за ним права собственности, если оно уже зарегистрировано за другим покупателем; не может он и оспорить другой договор продажи, поскольску тот действителен.
В то же время покупатель, получивший право собственности, не может истребовать имущество виндикационным иском у того покупателя, во владении которого оно находится. Ведь в силу п. 60 Постановления этот покупатель является законным владельцем, а отвечать по виндикации может только владелец незаконный (ст. 301 ГК РФ). Договорный иск невозможен, поскольку покупатели не связаны договором".

'Blanch' сказал(а) 29 Сен 2010 - 09:06:

но вы же, простите, не желаете признавать существование элементарных вещей. ваша т.з. противоречит не только закону, но и правовой теории в целом. вам объяснили со ссылками на нормы права в чем вы трагически заблуждаетесь. вы продолжаете упорствовать. но право - суть абстракция, "показать на пальцах" его нельзя. поэтому выполнить вашу просьбу и "показать на пальцах" почему лицо, получившее имущество во владение по основанию, не противоречащему законом, но не дающему ему права собственности на вещь, не может продолжать законно и добросовестно владеть ею при появлении собственника.

[nikolai1]

Заключен предварительный договор купли-продажи недвижки. Далее собственник этой недвижимости заключает договор купли-продажи все той же недвижки с другим лицом. Во исполнение такого договора КП недвижимость была передана покупателю, но переход ПС не был зарегистрирован.

1. Правильно ли я понимаю, что заключение договора КП с другим лицом не является основанием для отказа в иске о понуждении к заключению основного договора с покупателем по предварительному договору? Ведь владеющий покупатель еще не стал собственником. А существование одного договора КП не препятствует действительности второго договора КП по поводу той же вещи (ПП ВАС, ВС 10/22), по неисполненному договору продавец несет ответственность.

2. Предположим, иск о понуждении удовлетворен и договор КП с покупателем по предварительному договору заключен.
В наличии два договора КП в отношении одной и той же вещи, факт передачи имущества одному из покупателей. Регистрация перехода права собственности к кому-либо из покупателей отсутствует. Правильно ли я понимаю, что покупатель, не владеющий вещью, не вправе требовать регистрации перехода права собственности к нему? Ведь такой иск подлежит удовлетворению, только если покупатель уже владеет недвижимостью или если он заявляет совместно требования о регистрации перехода ПС и об отобрании вещи у продавца. А заявять об отобрании по 398 он не может, т.к. вещь не у продавца. И к второму покупателю иск об истребовании вещи не заявить, т.к. невладеющий покупатель - не собственник, абсолютной защитой по отношению к третьим лицам не пользуется.

Сообщение отредактировал nikolai1: 15 May 2012 - 21:28