Сообщений в теме: 790

[Гармонист]

нотариусы - это лишняя трата денег.

[vlan]

'Serg048' сказал(а) 02 Мар 2012 - 05:29:

vlan, Вы хотя бы сначала слово "пролоббировали" правильно написали...

пролоббировали и дальше что?

[Alphaville]

'vlan' сказал(а) 01 Мар 2012 - 13:41:

'Гармонист' сказал(а) 29 Фев 2012 - 11:30:

Интересно: чем руководствовались авторы проекта вводя презумпцию нотариального удостоверения сдело к с недвижимостью? Рассматривали ли они вопрос о неоправданном увеличении транзакционных издержек граждан и бизнеса?

нотариусы и проллобировали

Нет. Они сами недовольны...

[MyRoute]

'Alphaville' сказал(а)

Они сами недовольны...

чем? лишней копейкой? (хотя копейкой тут не обойдешься)

[Serrj]

Alphaville,

Цитата

нотариусы и проллобировали

Цитата

Нет. Они сами недовольны...

Пролоббировали одни, а недовольны другие =)

[Bessomemy4o]

'MyRoute' сказал(а) 02 Мар 2012 - 10:19:

чем? лишней копейкой? (хотя копейкой тут не обойдешься)

Возможной ответственностью и объемами работы они недовольны

[Балиан]

Цитата

Возможной ответственностью и объемами работы они недовольны

Как говорят сами нотариусы, им лучше на копешках и доверках заработать.
А удостоверение серьезных сделок это время, профессианальные кадры, то есть траты, и самое главное интеллектуальное напряжение.

Но я за ноториальное удостоверение, тем более знаю пару очень квалифицированных нотариуса

[Гармонист]

до закона о регистрации сделки с недвижимостью заверяли нотариусы и они были очень недовольны когда обязательность нотариальной формы отменили

[марыся]

'Гармонист' сказал(а) 02 Мар 2012 - 14:28:

до закона о регистрации сделки с недвижимостью заверяли нотариусы и они были очень недовольны когда обязательность нотариальной формы отменили

Ну еще бы. Такую кормушку у них тогда отобрали. ПРиходят к тебе продавец и покупатель, уже обо всем договорились, уже все документы собрали.ьНотариусу остается только посмотреть эти доки, договор отпечатать и печать приложить. Всей работы максимум на час. А брал за это нотариус 1,5% от суммы сделки. Неслабенький заработок.

[scan]

Я ЗА нотариальное удостоверение сделок с недвижимостью (нотариусы всё ж таки грамотнее приёмщиков документов в регоргане), но ПРОТИВ процентного тарифа, т.к. в таком порядке нет ни грамма логики. Какова разница в трудозатратах нотара при удостовернии сделки на 500 тыс. от сделки на 15 млн.? От цены она точно не зависит. Пусть установят или абсолютный тариф на любую сделку, или база + неменяемые тарифы за некий "анализ" или работу с документами, т.е. надбавка за большое количество страниц .

[Smertch]

'scan' сказал(а)

нотариусы всё ж таки грамотнее приёмщиков документов в регоргане

Приемщиков документов в регоргане обучили уже, что не брать документы они не могут. А значит, если вам откаже, то откажет уже регистратор, и у вас будет документ о том, что вы сдали. Значит, вы сможете оспорить отказ. А вы пробовали у нотариуса получить отказ в совершении нотариального действия, чтобы его оспорить?

[Concrescere]

'scan' сказал(а) 14 Мар 2012 - 06:38:

Я ЗА нотариальное удостоверение сделок с недвижимостью

Тогда надо на них распространять правила о перечне необходимых и достаточных документов. А то они порой требуют слишком много лишнего (например, справку об отсутствии у продавца задолженности по коммунальным платежам, и т.п.).

Сообщение отредактировал Raritet: 14 March 2012 - 13:18

[Гармонист]

Законопроект с одной стороны упрочняет юридическую обеспеченность оборота недвижимости, а с другой стороны затрудняет его налагая дополнительные транзакционные издержки.
Кто-нибудь просчитывал экономические издержки бизнеса при принятии решения о презумпции нотариальной формы?
На вовлечение пустующих с/х земель в оборот, такое решение не лучшим образом скажется.

Сообщение отредактировал Гармонист: 14 March 2012 - 18:00

[SilentLaw]

'scan' сказал(а)

Какова разница в трудозатратах нотара при удостовернии сделки на 500 тыс. от сделки на 15 млн.?

В трудозатратах - разницы нет. В рисках, которые берёт на себя нотариус - разница есть. Наверное так.

Хотя странно не от нотариусов (или их аффилиатов) слышать о том, что они поддерживают нотариальную форму продажи недвижимости.

[scan]

'Smertch' сказал(а) 14 Мар 2012 - 06:42:

А вы пробовали у нотариуса получить отказ в совершении нотариального действия, чтобы его оспорить?

Пробовал , теперь к этому нотариусу не зайду . Но согласитесь, это лишь неисполнение нотариусом закона, за которое его, нотариуса, никто не наказывает. Т.е. обсуждая данный аргумент мы уходим в иную тему. Может где и приёмщики запросто документы не принимают....

'Raritet' сказал(а) 14 Мар 2012 - 07:15:

Тогда надо на них распространять правила о перечне необходимых и достаточных документов. А то они порой требуют слишком много лишнего (например, справку об отсутствии у продавца задолженности по коммунальным платежам, и т.п.).

Конечно. Сейчас каждый госорган действует по регламенту, а нотариусы, (да и адвокаты то же...), по-прежнему как церковь .

'SilentLaw' сказал(а) 14 Мар 2012 - 14:55:

'scan' сказал(а)

Какова разница в трудозатратах нотара при удостовернии сделки на 500 тыс. от сделки на 15 млн.?

В трудозатратах - разницы нет. В рисках, которые берёт на себя нотариус - разница есть. Наверное так.

Это именно их аргумент. Но риск нотариусов во-первых застрахован в целом, а не по каждому удостоверенному договору. Вот если бы нотары страховали каждую сделку - тогда да, твёрдый тариф логично увеличить на размер страховой премии, которая зависит от суммы сделки и страховой компании.

И я не за конкретно нотариусов, а за то, чтобы граждане, идя в регорган (который выполняет лишь регистрационное действие), были уверены что их воля соответствует договору, который они туда несут. И об этом должно заботиться государство, хотя бы в целях снижения количества судебных споров. Рассчитывать на самостоятельность граждан, и на то что они благоразумно обратятся к юристу - ошибка.

[SilentLaw]

'scan' сказал(а)

Рассчитывать на самостоятельность граждан, и на то что они благоразумно обратятся к юристу - ошибка.

Это - проблема сторон договора, и только их. Ошибкой было и всегда останутся попытки государства решить те проблемы, решать которые его никто не просит.

[Concrescere]

'SilentLaw' сказал(а) 16 Мар 2012 - 16:06:

'scan' сказал(а)

Рассчитывать на самостоятельность граждан, и на то что они благоразумно обратятся к юристу - ошибка.

Это - проблема сторон договора, и только их. Ошибкой было и всегда останутся попытки государства решить те проблемы, решать которые его никто не просит.

Ошибкой является как раз вот это Ваше мнение.

Следуя Вашей логике, надо отменить гражданское законодательство - зачем государство лезет в частные дела?

[Гармонист]

'Raritet' сказал(а)

зачем государство лезет в частные дела?

Действительно зачем?

[Concrescere]

'Гармонист' сказал(а) 16 Мар 2012 - 19:14:

'Raritet' сказал(а)

зачем государство лезет в частные дела?

Действительно зачем?

Вы на лекциях по ТГП за колонной стояли?

[Progredi]

'Raritet' сказал(а) 16 Мар 2012 - 20:34:

'Гармонист' сказал(а) 16 Мар 2012 - 19:14:

'Raritet' сказал(а)

зачем государство лезет в частные дела?

Действительно зачем?

Вы на лекциях по ТГП за колонной стояли?

А Вы на лекциях по гражданскому праву были?

[Concrescere]

'Progredi' сказал(а) 23 Мар 2012 - 10:22:

'Raritet' сказал(а) 16 Мар 2012 - 20:34:

'Гармонист' сказал(а) 16 Мар 2012 - 19:14:

'Raritet' сказал(а)

зачем государство лезет в частные дела?

Действительно зачем?

Вы на лекциях по ТГП за колонной стояли?

А Вы на лекциях по гражданскому праву были?

Вы хотите мне напомнить что ли про принцип недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела?

[Progredi]

'Raritet' сказал(а) 24 Мар 2012 - 10:03:

'Progredi' сказал(а) 23 Мар 2012 - 10:22:

'Raritet' сказал(а) 16 Мар 2012 - 20:34:

'Гармонист' сказал(а) 16 Мар 2012 - 19:14:

'Raritet' сказал(а)

зачем государство лезет в частные дела?

Действительно зачем?

Вы на лекциях по ТГП за колонной стояли?

А Вы на лекциях по гражданскому праву были?

Вы хотите мне напомнить что ли про принцип недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела?

Нет, отнюдь не на этот принцип, ибо он не "перебивает" вашей позиции. Ибо недопустимость произвольного вмешательства кого-либо в частные дела при позитивистском его толковании означает всего навсего недопустимость нарушения порядка вмешательства кого-либо в частняе дела.
Скорее я бы напомнить про основы тех отношений, которые регулируются гражданским правом, а также на работу И.А. Покровского, обязательную к прочтению при изучении курса этого самого права. Исключать из рассуждений о частном праве самостоятельность граждан (и шире - лиц) и возможность их самоопределения, значит, по сути, исключать само частное право. Но это замечания весьма общего порядка.
А если грубо и зримо, то оспариваемое мной (и поддерживаемое Вами) высказывание полностю звучало так:

Цитата

И я не за конкретно нотариусов, а за то, чтобы граждане, идя в регорган (который выполняет лишь регистрационное действие), были уверены что их воля соответствует договору, который они туда несут. И об этом должно заботиться государство, хотя бы в целях снижения количества судебных споров. Рассчитывать на самостоятельность граждан, и на то что они благоразумно обратятся к юристу - ошибка.

Что значит быть уверенным, что моя воля соответствует договору? Что это за ересь? Если ты дееспособное лицо, то твоя воля либо соовтетсвует договору, либо нет. Но в последнем случае необходимо применять соотвествующие правила о недействительности сделок (если их применение возможно), а не вводить повальное нотариальное удостоверение всего и вся. Один из осовополагающих принципов гражданского права заключается в том, что любое дееспособное лицо самостоятельно несет риск собственных действий. Следовательно, чтобы минимизировать собственные риски оно должно также самостоятельно об этом позаботиться - обратиться к квалифицирвоанному юристу, например, либо вообще не действовать. Если оно так не поступило, по наивности и из жадности решив сэкономить на юридической консультации, то таков его выбор, не надо умалять его значение и нивелировать его последствия, потому что издержки такого нивелирования ложаться на плечи лиц более разумных.
Нельзя наделять государство ролью няньки за всяким и каждым. Иначе, рассуждая подонбым образом, можно дойти до того утверждения, что оно и "обманутым дольщикам" должно помогать (!), а это уже совершеннейшая глупость. (Последним не стоит экономить деньги на оценку юридических рисков при вложении денег).
Далее. Кто-то действительно наивно полагает, что государство заинтересовано в сокращении судебных споров? А про госпошлину оно вот так просто возьмет и забудет? Государство заинтересовано в сокращении числа судей и их заработной платы при сохранении поступлений от взимания сборов за рассмотрение дел в суде.
Наконец, считать всех граждан тупицами и социальными инвалидами не меньшая ошибка уже по тому, что все-таки существет такая их часть, которая является и достаточно разумной, и вполнее активной. И она не должна нести издержки по обеспечению соответствия воли и волеизъявления оставшейся части. Для распределния доходов между разумными и неразумными государство давным давно додумалась до налогообложения.

[lightsonic]

'Progredi' сказал(а)

А про госпошлину оно вот так просто возьмет и забудет?

кхм-кхм. ну то есть вы считаете, что труд судьи первой инстанции и аппарата суда по рассмотрению искового заявления может стоить 2 тысячи рублей? это я еще там амортизацию не упоминаю, и прочие радости.

'Progredi' сказал(а)

Для распределния доходов между разумными и неразумными государство давным давно додумалась до налогообложения.

Ой, вы такой талантливый и умный.

[Concrescere]

Progredi, Кстати, Вы не находите возмутительным, что государство регистрирует в ЕГРП права частных лиц на недвижимость?

[lpl]

А действительно, зачем оно - тотальное нотариальное удостоверение всего и вся? И почему (обязательно и только) - нотариусы выступают гарантами соответствия воли и волеизъявления? Почему не сделать таким же "гарантом" например профессионального юриста (адвоката) с приложением копии диплома (по образцу, к примеру, как это делается при предоставлении в суд иностранных документов, не требующих апостилирования, где переводчик свидетельствует правильность перевода своей подписью и подтверждает свои знания дипломом). Я говорю об этом не для того, чтобы предложить юристам (адвокатам) "заверять" какие-либо сделки (это полный бред), а к тому, что доверие государства именно к нотариусам, на мой взгляд, сильно преувеличено.
Во-первых - сами нотариусы далеко не всегда (и очень даже часто) вовсе не являют из себя "блестящих" юристов, имеющих какие-то преимущества по знаниям, опыту и ... (чего еще?) перед практикующими юристами (адвокатами);
во-вторых - по словам моей знакомой нотариуса (как-то не по-русски получилось) самые часто встречающиеся случаи оспаривания действий нотариуса - это заявление родственников лиц, обратившихся за нотариальным заверением сделок (как правило - с недвижимостью) или завещаний - по поводу "невменяемости" этих лиц. И как проверять эту "(не)вменяемость", если справку из соответствующего учреждения требовать нельзя. Остается только "в глаза смотреть"; И что при таких обстоятельствах может гарантировать нотариальная надпись на договоре?
в-третьих - вы когда-нибудь к нотариусу обращались? Если ответ положительный - то не мне вам объяснять про очереди, потерю своего времени, и про краткосрочность того мига, который потратит на вас нотариус при совершении нотариальной записи. Основную работу (печатают договор, сверяют копии с подлинником и т.д.) делают помощники нотариуса, и я не уверена, что все они имеют юридическое образование. А нотариус "шлепнет" штампик, подпишет в нужном месте (или в двух)- и вуаля - документ приобретает совсем другой вес. Да, еще перед штампиком и подписью нотариус может крикнуть в глубину кабинета той девочке, которая готовила документы: "Таня (Маша, Катя, нужное подчеркнуть) там все нормально?" - "Да нормально, МарьВасильна!" -> Вот и все ваше заверение на практике;
в-четвертых - нотариусы не прилетели к нам с другой планеты, они жили рядом с нами, учились в тех же ВУЗах, только экзамен сдали и получили право что-то там гарантировать. Но их менталитет формировался в той же среде, что и у любого российского гражданина, а потому есть нотариусы, а есть "нотариусы" (как есть адвокаты и "адвокаты", которые ничего, кроме личных знакомств с судьями, за душой не имеют, а потому могут "решать вопросы"), так вот эти "нотариусы" чего хочешь тебе "занатариусят". Как говорится, цена вопроса - это вопрос цены, не более того. Если Вы таких "нотариусов" не знаете - то поспрашивайте у своих знакомых, а если и они не знают - то Вы живете не в России.

С чем не могу не согласиться - дату совершения сделки после нотариального заверения уже не оспоришь. Но стоит ли из-за этого (хотя, конечно, возможность определения датирования сделки очень важна) отдавать на откуп нотариусам каждый шаг в гражданских правоотношениях? Не уверена, что это оптимальный вариант.