Сообщений в теме: 356

[woo-doo]

Святослав,

Цитата

С той, что, по-Вашему, это денежное обязательство.

и что с того? разве в ЗоБе во всех случаях денежное обязательство подлежит включению в реестр?

Цитата

Вовсе нет, ведь Вы не включаете в реестр потому, что товар не поставлен, а не потому, что требование неденежное. Хотя на самом деле одно вытекает из другого и то, что товар не поставлен, влечет неопределенность суммы требования, а следовательно, и отсутствие самого денежного требования, почему и невозможно начисление процентов по ст.395 ГК, как и включение в реестр.

дело не в неопределенности, а в отсутствии требования, как такового

Цитата

Но я как-то не представляю себе в реестре денежное требование - "по 100 руб. за каждый месяц аренды", равно как и базу для начисления процентов на такое требование.

пан, не углубляйтесь в банкротство, там есть своя специфика. На такой случай там есть понятие "текущие платежи" , если же задолженность образована за период, предшествующий переходу к следующей процедуре банкротства - то в этом случае требование реестровое

Цитата

Иными словами, в отсутствие суммы подобного "денежного" обязательства Вы все равно не сможете реализовать те последствия его квалификации как денежного, которые установлены законом (проценты, реестр, очередность взыскания)

пан, на все это простой ответ - требование еще не возникло
зы: хотя я в рамках лизинговых п/о в наблюдении сумел включиться в реестр сразу на всю сумму лизинговых платежей, даже тех, срок исполнения которых еще не наступил

[кум Тыква]

'Святослав' сказал(а)

Кто-то (В.С.Толстой, М.А.Рожкова) предлагает различать обязательство и несколько обязанностей в рамках одного обязательства. Я придерживаюсь мнения, что в понимании ГК обязательство рассматривается лишь атомарно - право-обязанность. Соответственно этому первое - обязательство, которое исполняется путем исполнения вторых.

плюсую, пан Святослав. как по вашему, не стоило бы уточнить терминологию:
- обязанность заплатить "в принципе", по договору, несущую в себе основание для возникновения денежного обязательства в будущем, именовать обязанностью, но не обязательством;
- обязательство заплатить определенную (исходя из условий договора и фактических обстоятельств) сумму, которая включает в себя право кредитора требовать платежа, именовать обязательством, но не обязанностью.
или еще, как предложил благородный дон Lequleyo,

'Lequleyo' сказал(а)

Правильнее было бы разделять тогда денежную обязанность (именно она и возникает на стороне адатора с заключением ДА) и денежное обязательство (возникает с момента пользования вещью).

'IAY' сказал(а)

А в этом "третьем варианте" депозит поступает в собственность адателя или нет?

депозит - не, не поступает. вот деньги - поступают, потому что передача их не в собственность невозможна в силу их свойств. ну так справедливо здесь уже говорилось о некотором сходстве "депозита" с задатком.

чертовски интересная тема, благородные доны! искреннее спасибо всем участвующим!

[woo-doo]

IAY, пан Игорь, схеме с заемом в рассматриваемом случае мешает отсутствие признака возвратности суммы займа

[ЪЪЪ]

Святослав,

'Святослав' сказал(а)

т.е. в случае послед.уплаты АП Вы допускаете возможность начисления процентов на сумму АП за месяц аренды, который так и не наступил вследствие расторжения ДА? А если Вы станете уступать требование уплаты АП за будущий период, Вы как его будете уступать - как будущее требование или как наличное?

я не совсем понял, что значит "послед.уплаты".
Как можно начислять проценты за несуществующее обязательство* я не понимаю. Если месяц не наступил, то и обязательства нет. И процентов. В аренде существует обязанность платить за владение и пользование (или пользование), а не вследствие того, что у вас договор заключен. Обязательство уплатить сумму за конкретный месяц наступает по истечении этого месяца владения и пользования или пользования.
то что под звездочкой - последующее исправление:
* мы же имеем в виду проценты за неисполнение этого обязательства, правильно?

Сообщение отредактировал ЪЪЪ: 22 August 2011 - 18:29

[Tony V]

'woo-doo' сказал(а)

дело не в неопределенности, а в отсутствии требования, как такового

не понял - в каком случае отсутствует требование? Обзор по уступке различает наличные и будущие требования, но будущие всё же, скорее, есть, чем нет.

'woo-doo' сказал(а)

схеме с заемом в рассматриваемом случае мешает отсутствие признака возвратности суммы займа

не каждой экономической сущности можно найти прямые, непосредственно ей посвящённые юридические формы. Хотя идея о том, что "заём потому что возврат, а не - возврат потому что заём", мне "нравится лучше".

[ЪЪЪ]

кум Тыква,

'кум Тыква' сказал(а)

- обязанность заплатить "в принципе", по договору, несущую в себе основание для возникновения денежного обязательства в будущем, именовать обязанностью, но не обязательством;
- обязательство заплатить определенную (исходя из условий договора и фактических обстоятельств) сумму, которая включает в себя право кредитора требовать платежа, именовать обязательством, но не обязанностью.

Способы прекращения обязательств к чему в этой терминологии относятся?

[кум Тыква]

'ЪЪЪ' сказал(а)

Способы прекращения обязательств к чему в этой терминологии относятся?

к обязательствам и относятся.

[ЪЪЪ]

'IAY' сказал(а)

И это не заем. Ну не заем, так не заем.

Т.е. если написано - дали деньги - вернули деньги - это заем, вне зависимости от того, что еще написали стороны? Все остальные условия отбрасываем? На мой взгляд у нас нет оснований так поступать.

[woo-doo]

Tony V,

Цитата

не понял - в каком случае отсутствует требование? Обзор по уступке различает наличные и будущие требования, но будущие всё же, скорее, есть, чем нет.

имелось ввиду про наличное требование (срок исполнения обязательства наступил)

Цитата

не каждой экономической сущности можно найти прямые, непосредственно ей посвящённые юридические формы

это скорее к аппарату ВАСи, а не к нам

Цитата

Хотя идея о том, что "заём потому что возврат, а не - возврат потому что заём", мне "нравится лучше".

дык кауза сделок отличительна, если в нашем случае ОП выдается с целью гарантии платежеспособности датора, а также обеспечения иных обязательств, то в займе - передача заемщику ДС в собственность и их возврат (ну и уплата процентов)

[Lequleyo]

'ЪЪЪ' сказал(а)

У Вас там не написано, как именно Вы их различаете

Написано и неоднократно: для того, что бы нечто считалось обязательством должно существовать определенное право требование и корреспондирующая ему обязанность. С заключением ДА - этого не наблюдается, требование не определенно. По мере пользования вещью это условие выполняется и , соответственно, появляется денежное обязательство.

[ЪЪЪ]

кум Тыква,

'кум Тыква' сказал(а)

к обязательствам и относятся.

А для "обязанностей" способов исполнения не предусмотрено, что ли?

[IAY]

woo-doo,

Цитата

схеме с заемом в рассматриваемом случае мешает отсутствие признака возвратности суммы займа

А почему здесь нет возвратности? Ведь в общем случае депозит надо вернуть. А что значит надо вернуть? Это значит у адателя есть денежное обязательство перед адатором уплатить деньги в сумме равной сумме депозита. А теперь попробуйте в терминах гражданского права объяснить, что значит "зачесть депозит в счет долга по арендной плате". Что значит зачесть?

Игорь
P.S. Мне не совсем понятно, какое отношение дискуссия по поводу денежных обязательств имеет к депозиту.

[кум Тыква]

'ЪЪЪ' сказал(а)

А для "обязанностей" способов исполнения не предусмотрено, что ли?

а как можно исполнить обязанность, которой не корреспондирует право?
договор содержит права и обязанности сторон в том смысле, что эти права и обязанности суть правила поведения сторон в определенных отношениях. исполнять правила можно только одним способом - их соблюдением

[civileius]

Святослав, очень сильно и полезно! Умеете Вы взбодрить аудиторию!
Только для простоты восприятия и терминологии не лучше использовать так не любимый Вами Anspuch. Ведь определенность денежной суммы (во всяком случае в синаллагматических договорах) определяется моментом возникновения требования (иска); а в момент заключения договора возникает (лишь) долг, но не возникает требование.
Исключения из этого будут единичны (займ, например).

Сообщение отредактировал civileius: 22 August 2011 - 18:37

[woo-doo]

IAY, пан Игорь

Цитата

А почему здесь нет возвратности? Ведь в общем случае депозит надо вернуть. А что значит надо вернуть? Это значит у адателя есть денежное обязательство перед адатором уплатить деньги в сумме равной сумме депозита. А теперь попробуйте в терминах гражданского права объяснить, что значит "зачесть депозит в счет долга по арендной плате". Что значит зачесть?

я не говорю про случаи, когда договором предусмотрено условие о зачете. Прописать можно все, что угодно. Я говорю про случаи, когда ОП вносится в качестве подтверждения своей платежеспособности, а также обеспечения иных обязательств, предусмотренных договором. Т.е. при нормальных условиях гражданского оборота да, ОП подлежит возврату, но, согласитесь, может же быть и иная ситуация. Тогда как с займом, Вы в любом случае обязаны его вернуть?

[IAY]

ЪЪЪ,

Цитата

Все остальные условия отбрасываем? На мой взгляд у нас нет оснований так поступать.

Вам не нравится слово заем. Никаких проблем. Напишем так: "У адателя возникает непоименованное в законе денежное обязательство уплатить адатору деньги в сумме, равной сумме полученного депозита". Так годится?

Другое дело, если Вы считаете, что в общем случае сумму депозита можно не возвращать. Тогда да, Вы правы, и это не заем. Это вообще издевательство над бедным адатором.

Не могу удержаться. Пишется Anspruch, читается "Аншпрух"! Но трам-тарадрам-там-там!!! При чем тут всякие шульды и хафтунги!!!

[ЪЪЪ]

кум Тыква,

'кум Тыква' сказал(а)

а как можно исполнить обязанность, которой не корреспондирует право?

То есть обязанности нельзя исполнить? Но тогда их нельзя и прекратить? Иначе зачем прекращать то, что исполнено быть не может?
IAY,

'IAY' сказал(а)

Вам не нравится слово заем. Никаких проблем. Напишем так: "У адателя возникает непоименованное в законе денежное обязательство уплатить адатору деньги в сумме, равной сумме полученного депозита". Так годится?

Нет, потому что Вы сейчас описали заем Не просто уплатить, а уплатить в том случае, если адатор надлежащим образом исполнил свои обязательства Это и есть отличие от просто займа, где обязанность возвратить безусловна.

'IAY' сказал(а)

Другое дело, если Вы считаете, что в общем случае сумму депозита можно не возвращать. Тогда да, Вы правы, и это не заем. Это вообще издевательство над бедным адатором.

Э-э-э... нет, разумеется... даже не знаю, что Вас в моих размышлениях навело на мысль, что я так думаю

[кум Тыква]

'ЪЪЪ' сказал(а)

То есть обязанности нельзя исполнить? Но тогда их нельзя и прекратить? Иначе зачем прекращать то, что исполнено быть не может?

omg...
- обязанность как элемент обязательство исполнить можно (и нужно), прекратив тем самым это обязательство.
- обязанность как правило поведения исполнить можно (и нужно), но нельзя (и совершенно незачем) прекратить, ибо правило можно только отменить или изменить.

[Lequleyo]

PetersON, может Вы бы спрятали свой первый пост в спойлер? Было бы немного лучше, имхо. Кто уже хотел прочесть - прочел.

[IAY]

ЪЪЪ,

Цитата

Не просто уплатить, а уплатить в том случае, если адатор надлежащим образом исполнил свои обязательства.

ОК. А если не исполнил, то что? Обязательство уплатить деньги прекращается или не возникает?

Игорь

[ЪЪЪ]

кум Тыква,

'кум Тыква' сказал(а)

обязанность как правило поведения исполнить можно (и нужно), но нельзя (и совершенно незачем) прекратить, ибо правило можно только отменить или изменить

Т.е. обязанность не может быть прекращена предоставлением отступного? И вообще не может быть прекращена ни одним из способов, указанных в ГК?

[кум Тыква]

ЪЪЪ, ну давайте и я вам вопросов позадаю в рамках предложенной терминологии, ессно. тем более, что на ваши вопросы мну ответил.
1. как называется глава 26 гк?
2. есть ли в гк нормы о прекращении обязанностей, а не обязательств?
3. может ли обязанность прекратиться без того, чтобы прекратилось корреспондирующее ей право?

очепятку исправил

Сообщение отредактировал кум Тыква: 22 August 2011 - 19:24

[ЪЪЪ]

IAY,

'IAY' сказал(а)

ОК. А если не исполнил, то что? Обязательство уплатить деньги прекращается или не возникает?

Полагаю, что прекращается в размере, соответствующем размеру неисполнения арендатором своих обязательств... или причиненного ущерба (в зависимости от того, как стороны условия согласовали)
кум Тыква,

'кум Тыква' сказал(а)

1. как называется глава 26 гк?

Прекращение обязательств

'кум Тыква' сказал(а)

2. есть ли в гк нормы о прекращении обязанностей, а не обязательств?

Нет.

'кум Тыква' сказал(а)

3. может ли обязанность прекратиться без того, чтобы прекратилось корреспондирующее ей право?

Нет.
Вот я и не понимаю - когда Святослав предлагает считать сумму, которую арендатор платит арендодателю за расторжение договора платой за прекращение обязанности платить в будущем арендную плату (если я его правильно понял, конечно) - это что за плата?
Че-та я запутался

[IAY]

ЪЪЪ,

Цитата

Полагаю, что прекращается в размере, соответствующем размеру неисполнения арендатором своих обязательств... или причиненного ущерба (в зависимости от того, как стороны условия согласовали)

Ну вот. То есть сначала возникает, а затем "прекращается в размере, соответствующем размеру неисполнения арендатором своих обязательств". Ну и как Вы думаете, когда оно "возникает", чем оно отличается от обязательства вернуть заем?

Игорь

[Святослав]

woo-doo, ЪЪЪ, я же Вам о том и толкую, что обязательства нет. Выходит, договор есть, а обязательства нет. Какого тогда обязательства нет? Явно не обязательства платить АП, поскольку это обязательство - конститутивная часть ДА. Тогда остается только обязательство уплаты конкретной суммы АП, т.е. денежного обязательства. QED.

'IAY' сказал(а)

никакого залога

Не так уж и никакого. Отношения подобны залоговым. Иррегулярный заклад - когда-то такое было в истории.

'IAY' сказал(а)

Мне не совсем понятно, какое отношение дискуссия по поводу денежных обязательств имеет к депозиту.

Очень простое. Возник вопрос: если депозит - это обеспечение, то какое обязательство оно обеспечивает. Было предложено - обязательство уплатить деньги, предоставляемое в качестве отступного. Тогда усомнились, а есть ли отступное, коль скоро заменяемое обязательство (платить АП) якобы является денежным, и отступное дается в виде денежного обязательства (т.е. нет разности предметов; хотя, впрочем, в любом случае способ исполнения иной).

'IAY' сказал(а)

Ну и как Вы думаете, когда оно "возникает", чем оно отличается от обязательства вернуть заем?

Тем, что заем надо непременно вернуть, а депозит - как вид обеспечения, не непременно.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 22:19