Сообщений в теме: 408

[Chiko]

Вот проект постановления Пленума по (в том числе) этому вопросу: http://arbitr.ru/_up...076AF4_proj.pdf

А вот некоторые небольшие рассуждения на эту тему http://zakon.ru/Blog...goe_drugoe/3628

[Святослав]

проект постановления Пленума по (в том числе) этому вопросу: http://arbitr.ru/_up...076AF4_proj.pdf

Класс!
П.9 я бы не исключал, а напротив, усилил бы - что поскольку договор аренды порождает обязательственные отношения сторон, описание объекта аренды применительно к п.3 ст.607 ГК должно позволять определенно установить те действия, которые стороны вправе совершать (не вправе совершать) в отношении этого имущества, в том числе в отношении какой-либо его части, при этом требование о необходимости передачи всего этого имущества арендатору не соответствует смыслу ст.606 ГК.
Первый вариант п.14 больше нравится - в духе смысла регистрации аренды.
Пункт 20 - наконец-то, только приписку "если это предусмотрено договором" надо убрать! Иначе суды будут понимать это так - не предусмотрено первоначальным ДА возможности изменять АП, значит, доп недействителен. Не дотумкают, что если стороны подписали доп на изменение АП, то значит, согласны с самим изменением.

[nikolai1]

Вот ВАС говорит, что, если арендатор даже и знал о том, что арендодатель не собственник, он все равно обязан платить арендную плату (дело Рамирент). Но буквально из ст. 303 следует, что собственник может взыскать с такого арендатора как с недобросовестного владельца доходы от использования имущества, которые тот мог получить, за весь период владения. Так должен арендатор платить дважды?

Сообщение отредактировал nikolai1: 10 September 2012 - 13:20

[BenderRadrigez]

Люди, в начале сентября ВАСя собирался по поводу проекта ПП ВАС №73 по аренде. Ничего там не слышно из кулуаров, когда увидит свет сие творение?

У меня по 14 пункту спор уже ФАС прошел (доп.соглашения не были зарегистрированы, но с нас взыскали неустойку и часть АП, которую Датель накрутил, с мотивировкой - допики подписали, идите лесом. )

[odysseus]

Вот ВАС говорит, что, если арендатор даже и знал о том, что арендодатель не собственник, он все равно обязан платить арендную плату (дело Рамирент). Но буквально из ст. 303 следует, что собственник может взыскать с такого арендатора как с недобросовестного владельца доходы от использования имущества, которые тот мог получить, за весь период владения. Так должен арендатор платить дважды?

предполагается что собственник должен идти с иском о взыскании НО к арендодателю-несобственнику...как вариант кстати через 303-ю взыскивать, но я вот не исключаю, что собственник именно с иском о НО к арендатору заявится и суд может и взыскать запросто (получится как вы пишете дважды заплатил арендатор-бедолага).

[Smertch]

Вот ВАС говорит, что, если арендатор даже и знал о том, что арендодатель не собственник, он все равно обязан платить арендную плату (дело Рамирент). Но буквально из ст. 303 следует, что собственник может взыскать с такого арендатора как с недобросовестного владельца доходы от использования имущества, которые тот мог получить, за весь период владения. Так должен арендатор платить дважды?

предполагается что собственник должен идти с иском о взыскании НО к арендодателю-несобственнику...как вариант кстати через 303-ю взыскивать, но я вот не исключаю, что собственник именно с иском о НО к арендатору заявится и суд может и взыскать запросто (получится как вы пишете дважды заплатил арендатор-бедолага).

на практике именно так -см., например, дело А60-6341/12 http://kad.arbitr.ru...05-dbd6b5b6fc50 в кассацию клиент идти отказался (((

[odysseus]

на практике именно так -см., например, дело А60-6341/12 http://kad.arbitr.ru...05-dbd6b5b6fc50 в кассацию клиент идти отказался (((

пусть теперь идет к той даме которой оплачивал все время, забирает платежи взад. Ну а так вообще по-моему как была заложена бомба остаться в дураках даже если ты прав, так и все на месте по сей день, куда шальная пуля АСа попадет того и подстрелят

[Smertch]

на практике именно так -см., например, дело А60-6341/12 http://kad.arbitr.ru...05-dbd6b5b6fc50 в кассацию клиент идти отказался (((

пусть теперь идет к той даме которой оплачивал все время, забирает платежи взад. Ну а так вообще по-моему как была заложена бомба остаться в дураках даже если ты прав, так и все на месте по сей день, куда шальная пуля АСа попадет того и подстрелят

ну так и сделали, но апелляция к сначала постановлению о цессии (аналогия недействительной цессии и перехода прав к новому арендодателю, который оказался незаконным), а потом и к делу Рамирент на суды вообще никакого воздействия не оказала

[odysseus]

Smertch,ну вот такие пироги, Рамирент не панацея

[Chiko]

Хм... Да уж... 303-ю надо активнее пропагандировать, с одновременной защитой добросовестного контрагента. Спасибо за примеры!

[Smertch]

и 303 там тоже была - как об стену горох, причем судья. как минимум в первой инстанции, далеко не последняя
могу, кстати, текст отзыва выложить

Сообщение отредактировал Smertch: 17 December 2012 - 13:52

[odysseus]

Smertch, ну двайте, зачтем на досуге

[Chiko]

Сегодня постановление приняли. Вот текст http://arbitr.ru/_up...C86578FEC_4.pdf

[Smertch]

Постановление страшных последних абзацев)
В связи с изменением квалификации договоров о пользовании частью вещи нет желания изменить формулировки ПП№64 от 2009 года?

[Chiko]

Smertch,

Постановление страшных последних абзацев)

почему?

[Smertch]

последний абз. п.10 отступает от принятого постановлением принципа разделения обязательственного договора и распорядительной передачи
последний абз. п.11 - та же фигня, к тому же из него получается, что фактическое пользование самоволом вообще никак не должно оплачиваться?
последний абз. п.12 в системной связи с предпоследним абз. того же пункта позволяет при условии недобросовестности арендатора два раза взыскать с него стоимость пользования - и в пользу фиктивного собственника, и в пользу реального собственника, и при этом по буквальной формулировке лишает арендатора возможности взыскать обратно уплаченное фиктивному собственнику (конечно, арендатор недобрососовестен, но вряд ли это основание, чтобы оставлять неосновательное обогащение такому же недобросовестному фиктивному собственнику)

[Chiko]

Ну это же понятно - последний абзац всегда содержит в себе отступление, наличие которого привело к компромиссу. Вообще это был самый сложный документ из последних по гражданскому праву за те 5 лет, которые я работаю в суде.

[mooner]

пользования - и в пользу фиктивного собственника, и в пользу реального собственника, и при этом по буквальной формулировке лишает арендатора возможности взыскать обратно уплаченное фиктивному собственнику (конечно, арендатор недобрососовестен, но вряд ли это основание, чтобы оставлять неосновательное обогащение такому же недобросовестному фиктивному собственнику)

Тоже всегда говорил, что позиция ВАСа здесь ошибочна.

[Chiko]

mooner,

Тоже всегда говорил, что позиция ВАСа здесь ошибочна.

Как Вы могли всегда это говорить, если до этого ВАС так никогда не высказывался?! Или Ваш полемический задор достиг таких высот, что не важно - высказывался, не высказывался, главное - покритиковать?

[grin095]

Пункт 25 очень заинтересовал.
В принципе все попытки найти судебную практику по 25.5. (на более менее высоком уровне) у меня пока не увенчались успехом. И вот на тебе, ВАС уже высказывается. Значит проблема есть. Она кем то поднимается. Кем?
Но вопрос на самом деле такой.
На сегодня единообразия практики применения ст. 25.5. нет. каждый регион и даже регистратор понимает по своему.
Но все таки большинство сходится к обязательному требованию для регистрации перехода прав на объект некоего соглашения о передаче прав аренды под этим объектом. Не вжно, перенайм им подавай или доп о перемене стороны. А может и сразу подписанный договор на "нового собственника". Все одно, выдай им документ и все тут.
Как уже писал раньше в других темах, на моей памяти только в Москве удовлетворяются только второй гос. пошлиной и заявлением, после чего меняют арендатора.

Но тут Вас указывает о том, что при продаже одного из нескольких объектов недвижимости, расположенных на одном арендованном земельном участке, по договору аренды возникает множественность.
Но что делать с документальным "обеспечением" этой множественности? соглашение или автоматически?

[mooner]

Как Вы могли всегда это говорить, если до этого ВАС так никогда не высказывался?!

Было дело: Постановление Президиума ВАС РФ № 9256/11 от 29.11.2011 г. Там, конечно не про будущую вещь, но смысл тот же.

Сообщение отредактировал mooner: 28 January 2013 - 16:08

[Platosha]

Chiko
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в силу п. 14 Постановления проводится идея, что незарегистрированный договор все же для сторон договора по сути будет считаться заключенным договором аренды с обязательными для исполнения его условиями? Если так, то данное положение основано на какой норме закона?

[Святослав]

данное положение основано на какой норме закона

На п.8 ст.2 ФЗ № 302-ФЗ.

[Platosha]

Святослав

На п.8 ст.2 ФЗ № 302-ФЗ.

За шутку спасибо, посмеялся.
А по существу, что думаете?

[Серена]

Chiko
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в силу п. 14 Постановления проводится идея, что незарегистрированный договор все же для сторон договора по сути будет считаться заключенным договором аренды с обязательными для исполнения его условиями? Если так, то данное положение основано на какой норме закона?

СТ. 165 ГК