Сообщений в теме: 268

[Святослав]

А разве иначе это было бы условием?

А почему нет?

Не знаю!

Ну, вроде как невозможность исполнения. Причем исполнения единого - передать в собственность.

это и не условие вовсе, а "знак"

Разве одно исключает другое?

Она была бы, если бы наступило условие.

Т.е. традиция - это у Вас переход ПС по наступлении условия?

Потому, что оно не наступило.

А по какому основанию ничтожность?

[civileius]

А почему нет?

Просто смерть - это срок, разве нет?

Ну, вроде как невозможность исполнения. Причем исполнения единого - передать в собственность

Я в принципе только за! Но здесь противоречие главному постулату поддерживаемой Вами парадигмы, о чем писал в первом посте, описывающем казус - обязательства по передаче права не существует. Плюс к этому, невозможность исполнения (ст.416) все таки предполагает гипотезу невозможности совершения действий должником; но здесь А все действия какие от него требовались по условиям к/п совершил - вещь передана В.

Разве одно исключает другое?

Условие относится к сделке, знак - к правопорядку. С Вашей т.з. это должно быть разным; как по мне, то все это правопорядок, мы только его и обсуждаем!

Т.е. традиция - это у Вас переход ПС по наступлении условия?

Традиция это сделка, эффект которой заключается в переходе ПС; и как всякая сделка она может быть условной (ст.157), как в данном случае.

А по какому основанию ничтожность?

ст.157. Чтобы не углубляться в понятие ничтожности сделки, т.к. подозреваю здесь мы тоже не договоримся, давайте просто считать, что передача не породила ПС у В. Вы ведь не будете утверждать, что не смотря на не наступление условия ПС на купленную вещь у В возникло?

Сообщение отредактировал civileius: 13 October 2013 - 02:47

[civileius]

это и не условие вовсе, а "знак"

Разве одно исключает другое?

Исключает. Весь прикол в том, что если традиция это не сделка, то это и не условие, и нормы ст.157 не применимы; т.е. регулирования ноль, и мы действительно должны до скончания века ждать появления "знака".

[Святослав]

Просто смерть - это срок, разве нет?

А смерть на войне (любой) - это "просто смерть"?

Но здесь противоречие

Не-а. Передать - исполнение. В собственность - нет. Однако если нельзя передать так, чтобы перешла собственность, то, значит, нельзя и исполнить. К тому же, никто не мешает прибегнуть к аналогии.

Условие относится к сделке, знак - к правопорядку.

И? Когда ПС привязан к заключению ДКП, возражений нет?

Традиция это сделка

С такой установкой смысла затевать обсуждение казуса не было. Сомнительность распорядительных сделок под условием, кстати, уже обсуждалась. Да и по буквальному смыслу ст.157 ГК речь не о "распорядительных сделках", по которым возникают (прекращаются) лишь права, а об обязательственных, где возникают (прекращаются) и права, и обязанности.

ст.157

Права третьих лиц или публичный интерес нарушены?

передача не породила ПС у В

А как она могла "породить ПС", если в момент передачи не было наступления условия - ни явного, ни мнимого?

если традиция это не сделка, то это и не условие, и нормы ст.157 не применимы

Это Вас пугает?

[civileius]

А смерть на войне (любой) - это "просто смерть"?

Согласен, это условие.

Передать - исполнение. В собственность - нет. Однако если нельзя передать так, чтобы перешла собственность, то, значит, нельзя и исполнить.

Если исполнение - это только передать, то после передачи обязательство исполнено, причем здесь переход ПС?

И? Когда ПС привязан к заключению ДКП, возражений нет?

Здесь нет условия.

Сомнительность распорядительных сделок под условием, кстати, уже обсуждалась.

Буду благодарен за ссылку на источник.

Да и по буквальному смыслу ст.157 ГК речь не о "распорядительных сделках", по которым возникают (прекращаются) лишь права, а об обязательственных, где возникают (прекращаются) и права, и обязанности.

Какой смысл тогда было помещать норму в общие положения о сделках, а не в общих положениях о договорах к примеру?

Права третьих лиц или публичный интерес нарушены?

Иными словами, до изменений в ГК, ст.157 вполне можно было бы рассматривать в качестве такого основания

Это Вас пугает?

Нет, но казус то остался не разрешенным: условие не наступило (наименование войны указано в договоре ), каким иском А заберет вещь у В?

Это Вас пугает?

Да еще одно, а как быть если В недобросовестно содействовал наступлению условия (знака)! Если это условие то все описано в ст.157, а как быть если это знак?

[Святослав]

Если исполнение - это только передать, то после передачи обязательство исполнено, причем здесь переход ПС?

Исполнено, при условии, что передано так, чтобы перешла собственность. Если у нас два договора - ДКП и аренда, и я передал по второму, разве обязательство по первому исполнено? Но вообще, на мой взгляд, отношения собственника и владельца при lex comissoria арендноподобны, т.е. при обусловливании перехода ПС обусловлено не только возникновение права (собственности), но и прекращение (владения и пользования), другое дело, что кауза иная, потому иные принципы возмездности (цена пользования заложена в цене ДКП).

Здесь нет условия.

Разве? Относительно этого обстоятельства отсутствует признак случайности? Впрочем, можете считать, что речь о другом ДКП, между другими сторонами.

Буду благодарен за ссылку на источник.

Да Вы о нем и сами знаете.

Какой смысл тогда было помещать норму в общие положения о сделках, а не в общих положениях о договорах к примеру?

А никто, кроме Вас, и не говорит, что положения о сделках рассчитаны на распорядительные сделки.

Иными словами, до изменений в ГК, ст.157 вполне можно было бы рассматривать в качестве такого основания

Иными словами, не будь ст.157 ГК, наша беседа вообще не состоялась бы?

Нет, но казус то остался не разрешенным: условие не наступило (наименование войны указано в договоре ), каким иском А заберет вещь у В?

Если условие отпало - иском о возврате вещи в связи с отпадением основания владения ею, очевидно. На мой взгляд, вполне можно брать ст.416 ГК и ст.491 ГК.

Да еще одно, а как быть если В недобросовестно содействовал наступлению условия (знака)! Если это условие то все описано в ст.157, а как быть если это знак?

Коль скоро одно другое не исключает, и условие не наступило, то как ПС могло перейти? Нет условия, нет и знака - см. последствия выше.

[vlan]

у А тут нет иска, деньги он получил, вещь во владение передал по договору. Никакие его права не нарушены. Иск есть только у В. О изменении договора в части условия о переходе ПС.

[civileius]

Исполнено, при условии, что передано так, чтобы перешла собственность.

Это и означает, что переход ПС входит в исполнение.

Если у нас два договора - ДКП и аренда, и я передал по второму, разве обязательство по первому исполнено?

Это лишь наглядное подтверждение волевого характера традиции (пример кстати обсуждался нами в др. теме именно в этом аспекте). Обязательство по первому договору конечно не исполнено, но совсем не потому, что традент/продавец передал, но ПС не перешло, а потому, что он "передал", и, соответственно, произвел исполнение, по второму договору (ДА), а, следовательно, по первому договору (к/п) он ничего не передавал (одновременно передать по двум договорам нельзя!). Т.е. приведенный пример не подтверждает, а опровергает поддерживаемую Вами т.з.

Но вообще, на мой взгляд, отношения собственника и владельца при lex comissoria арендноподобны, т.е. при обусловливании перехода ПС обусловлено не только возникновение права (собственности), но и прекращение (владения и пользования), другое дело, что кауза иная, потому иные принципы возмездности (цена пользования заложена в цене ДКП).

Не могу ухватить Вашу мысль про аналогию обсуждаемого нами казуса с lex commissoria,

Разве? Относительно этого обстоятельства отсутствует признак случайности?

Скорее другое (хотя случайность логически вытекает из этого другого): условие всегда in futurum collata (на будущее время), а здесь моменты заключения договора и, соответственно, наступления условия совпадают.

Впрочем, можете считать, что речь о другом ДКП, между другими сторонами.

Я имел ввиду другое: об условии можно вести речь только если мы традицию признаем сделкой, т.к. condicio это как минимум accidentalia negotii. Но Вы вслед за КИС утверждаете, что это не сделка, а лишь выбранный сторонами обязательственной сделки знак, с наступлением которого сам правопорядок запускает и реализует механизм перехода ПС; если исходить из этого, то выбор сторонами к/п в качестве такого знака другой сделки ничего не меняет в природе этого знака - эта сделка правопорядком рассматривается лишь как объективный факт, ничем в этом смысле не отличающийся от другого знака. Отсюда вывод условие, под которое поставлена вещная сделка и знак перехода ПС теоретически взаимоисключают друг друга, хотя бы уже потому, что находятся в разных парадигмах правопреемства, а главное - они даже описывают разные факты, не совпадают по объему (я уж про смысл молчу): условие (гибель на войне) - это лишь часть вещной сделки, которая сама по себе без последней существовать не может; знак (гибель на войне) - это собственно знак и тчк.

Да Вы о нем и сами знаете.

Там Чико сомневался по поводу резолютивных условий в распорядительных сделках. Тут спора вообще быть не может: традиция не принимает отменительного условия, т.к. ПС под отменительным условием существовать не может.

А никто, кроме Вас, и не говорит, что положения о сделках рассчитаны на распорядительные сделки.

Вот это класс!!! Неужели я первый Возникает вопрос: а зачем тогда выделять такие сделки, если к ним нормы о сделках не применять?

Иными словами, не будь ст.157 ГК, наша беседа вообще не состоялась бы?

Прозвучало снисходительно, но я не в обиде

Если условие отпало - иском о возврате вещи в связи с отпадением основания владения ею, очевидно. На мой взгляд, вполне можно брать ст.416 ГК и ст.491 ГК.

Святослав, вот Вы всё условие, да условие; о каком условии можно вести речь, если Вы отрицаете существование вещной сделки. В Вашем положении речь можно вести о Знаке; что это такое КИС объяснил и всем понятно, только вот проблема регулирования не всегда хватает, отсюда проблемы (с условиями то проблем нет, там ст.157 есть). Или Вы полагаете, что в обсуждаемом казусе стороны обязательственную сделку поставили под условие? Но это не так! Основание владения (titulus) - это обязательственная сделка, она никуда не отпадала; ст.416 не работает, т.к. Вы принципиально отрицаете обязательство о передаче ПС. А вот ссылка на ст.491 сильный аргумент , я, к своему великому стыду, в пылу спора совсем про неё забыл Вопрос по возврату вещи после такой оплеухи исчерпан! Но возникли другие Иск по ст.491 - иск то договорной, а не из НО, что есть косвенное подтверждение неприменимости ст.416. И захочет ли собственник/продавец забирать вещь после 5-6 лет (он ведь уже с ней давным давно распращался, у него другие планы)! Хорошо, если заберет, а если не захочет забирать, как вещь в оборот то вернуть? Если передача - сделка, то В уже давно собственник по 223 п.2, 234!

[Святослав]

Это и означает, что переход ПС входит в исполнение.

Совсем не обязательно. Если по договору подряда я должен построить электростанцию, способную генерировать 20 мВт, это не значит, что генерация 20 мВт входит в предмет нашего договора.

потому, что он "передал", и, соответственно, произвел исполнение, по второму договору (ДА)

А что значит, "по второму договору"? Наверное, как-то связать исполнение с договором? И если договор не подразумевает перехода ПС, то, наверное, потому ПС и не перешло? Ведь если все-таки и второй договор подразумевает переход ПС, то ПС все же перешло, хотя бы и существовал первый договор, подразумевающий то же самое, разве нет?

Возникает вопрос: а зачем тогда выделять такие сделки, если к ним нормы о сделках не применять?

Да вот не знаю, зачем Вам их выделять. Для себя-то я уже определился. Впрочем, Ваш вопрос показывает, что и Вы не считаете принцип разъединения естественным.

Прозвучало снисходительно, но я не в обиде

Вовсе нет, я к тому, что и до 100-ФЗ сделку не уничтожить, суд бы просто не признал интерес. Ведь это не ГК снисходит до наших казусов, а понимание права, развиваясь в головах, меняет и ГК, причем еще до всяких прямых изменений его текста.

[civileius]

Совсем не обязательно. Если по договору подряда я должен построить электростанцию, способную генерировать 20 мВт, это не значит, что генерация 20 мВт входит в предмет нашего договора.

Обязательства продавца предельно точно определены в п.1 ст.454; этого нельзя не учитывать. Доводы о том, что действия материальны, право идеально, а значит не бывает действий, которыми передается право (а, следовательно, и обязательства), содержат в себе, как представляется, существенное и самоочевидное противоречие: те действия, которые мы обсуждаем (т.е. те, что описаны в норме) тоже уже оторвались от своей материальности, и представляют не что иное как часть самой нормы. Сам глубоко уважаемый нами автор в своей СвГП неоднократно подтверждает все это, обсуждая другие вопросы. По поводу Вашего примера с подрядом, он не совсем удачный, на мой взгляд: мы обсуждаем содержание обязательства продавца, т.е. предмет самой конструкции договора к/п вообще, а не параметры конкретной продаваемой в данном конкретном случае вещи. Хотя и применительно к Вашему примеру, если описать предмет ДП только указанием на строительство электростанции, без описания её качественных и количественных характеристик, не думаю, что он будет считаться заключенным. Хотя, повторюсь, это все не по теме.

А что значит, "по второму договору"? Наверное, как-то связать исполнение с договором? И если договор не подразумевает перехода ПС, то, наверное, потому ПС и не перешло? Ведь если все-таки и второй договор подразумевает переход ПС, то ПС все же перешло, хотя бы и существовал первый договор, подразумевающий то же самое, разве нет?

Каузальность традиции все это объясняет. Разве нет?

Для себя-то я уже определился. Впрочем, Ваш вопрос показывает, что и Вы не считаете принцип разъединения естественным.

Ваш пост, конечно, читал, и не раз, очень интересное объяснение Trennugsprinzip , только на мой взгляд оно сугубо телеологическое и политико-правовое (последнее судя по высказываниям коллег на форумах чрезвычайно модно сегодня, как по мне так это обычный позитивизм). Предлагается взглянуть на все это с т.з. системы права - естественность Trennugsprinzip обусловлена естественностью дихотомии. Святослав, там пара вопросов осталась без ответа (по ст.416 и возврат вещи в оборот), хорошо бы их тоже закрыть!

[Святослав]

естественность Trennugsprinzip обусловлена естественностью дихотомии

Мы это уже обсуждали. Естественностью дихотомии обусловливается не различие сделок между собой, а различие сделок как актов правовой коммуникации и поступков как волевых актов, воля в которых природна, случайна и не имеет характера должной (права). Последние логично следуют из природы вещного права как права, обращенного на вещь, проявляемого в волевых, но сугубо односторонних взаимодействиях с вещью, воспринимаемых другими членами социума исключительно извне в качестве знака и предупреждения держаться подальше от этих взаимодействий (запрет).

[civileius]

Мы это уже обсуждали.

Кстати в том обсуждении Вы так и не указали к какому виду юр.фактов относится передача в предложенной системе юр.фактов (http://forum.yurclub...50#entry5175339), как впрочем и не предложили другой. Судя по этому:

Последние логично следуют из природы вещного права как права, обращенного на вещь, проявляемого в волевых, но сугубо односторонних взаимодействиях с вещью, воспринимаемых другими членами социума исключительно извне в качестве знака и предупреждения держаться подальше от этих взаимодействий (запрет).

правильно ли я понял, что передача - это поступок?

[Jur-Asker]

Возник тут у меня один теоретический спор, как мне кажется, связанный с проблематикой этой темы. Заключен договор купли-продажи между покупателем вещи и тремя продавцами-сособственниками вещи. Договор подписан всеми. Далее, вопрос, необходимо ли для перехода права собственности к покупателю, чтобы вещь была обязательно передана всеми тремя сособственниками (передачу, наверное, можно понимать и в символическом смысле, скажем, подписание акта передачи всеми четырьмя сторонами договора), или же обязательство может исполнить любой из сособственников, не получая специального правомочия и разрешения от двух других?Как мне кажется, здесь есть некоторая конкуренция норм об общей собственности, а именно, правила пункта один статьи двести сорок шесть ГК о том, что распоряжение такой вещью осуществляется по взаимному соглашению, с одной стороны, и правил статьи триста двадцать три ГК о совокупных обязательствах смысл которой в том, что при пассивной множественности лиц в обязательстве любой из должников может его исполнить, погасив тем самым и обязанность других содолжников.

Статья 251.

1. Момент перехода доли в праве общей собственности к приобретателю по договору Доля в праве общей собственности переходит к приобретателю по договору с момента заключения договора, если соглашением сторон не предусмотрено иное.

2. Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса.

http://www.consultan..._41.html#p2879© КонсультантПлюс, 1992-2013

Раз уж минус, мне терять нечего, и я дополню. Статья двести сорок шестая касается долевой собственности, а статья триста двадцать третья - солидарных обязательств, которые при продаже разделенной на доли вещи вряд ли имеют место.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 06 November 2013 - 15:55

[Dispositus]

Если исполнение по дкп - сделка, то и приемка по договору строительного подряда тоже сделка, а это - клиника

[olys]

Dispositus,в корне неправы, во исполнение любого договора совершаются отдельные сделки (ст. 153 ГК РФ), на которые распространяются положения ГК РФ к сделкам, подтверждением тому, в частности, является указание в п.3. ст. 159 ГК РФ - сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

[Святослав]

п.3. ст. 159 ГК РФ

О господи, очередной первооткрыватель п.3 ст.159 ГК.

[Smertch]

Если исполнение по дкп - сделка, то и приемка по договору строительного подряда тоже сделка, а это - клиника

это не аргумент
почему нет?

[olys]

Святослав, не упоминайте имя Господа всуе, верующий грешник.

Сообщение отредактировал olys: 13 November 2013 - 11:49

[civileius]

Если исполнение по дкп - сделка, то и приемка по договору строительного подряда тоже сделка, а это - клиника

клиника - ограничивать институт сделки исключительно сферой обяза тельственного права, и при этом ратовать за разделение на вещное и личное.