Сообщений в теме: 315

[zyxer]

Street Racer сказал(а) 24 Ноя 2015 - 20:07:

В каких случаях у нас закон обязывает заключить договор?

 

В публичных. А вот ГС установленный изготовителем продавец не вправе изменить.

 

Цитата

 

 

 

7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

 

А вот понятие ГС и доп. обязательство по истечении ГС не одно и то же.

Сообщение отредактировал zyxer: 25 November 2015 - 10:59

[zyxer]

Дополню.

 

Цитата

 

Статья 190. Определение срока

 

Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

 

Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

[Димсон С.]

Так чего - может ли условие односторонней сделки третьего лица стать условием оферты продавца и, впоследствие, договора КП?

Будет ли такой договор двусторонним?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 17:01

[mrOb]

Димсон С. сказал(а) 27 Ноя 2015 - 11:01:

Так чего - может ли условие односторонней сделки третьего лица стать условием оферты продавца и, впоследствие, договора КП?

нет, сделка есть сделка. Условия сделки могут поменять только участники такой сделки, продавец участником не является. Продавец к сделке по установлению ГС относится как третье лицо. Просто в силу закона к нему могут быть предъявлены соответствующие требования. 

zyxer сказал(а) 27 Ноя 2015 - 08:03:

Дополню.

ну и где написано, что ГС - это именно период, который  исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. или событием, которое должно неизбежно наступить  

Ничего такого в определении понятия ГС нету. 

[Димсон С.]

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 12:33:

нет, сделка есть сделка. Условия сделки могут поменять только участники такой сделки, продавец участником не является. Продавец к сделке по установлению ГС относится как третье лицо. Просто в силу закона к нему могут быть предъявлены соответствующие требования. 

 

Ага, особенно ОСАГО рулит, где, кроме лиц допущенных, все условия определено  ЦБ ( ранее- Правительством).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 18:48

[mrOb]

Димсон С. сказал(а) 27 Ноя 2015 - 12:47:

Ага, особенно ОСАГО рулит, где, кроме лиц допущенных, все условия определено  ЦБ ( ранее- Правительством).

совершенно иная ситуация. 

[zyxer]

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 12:33:

ну и где написано, что ГС - это именно период, который  исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. или событием, которое должно неизбежно наступить  

 

Статья 190 ГК. Ибо периода в других единицах измерения для исчисления срока быть не может..

Вы не читаете что ли? Или постебаться решили?

Сообщение отредактировал zyxer: 27 November 2015 - 20:43

[Димсон С.]

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 13:38:

совершенно иная ситуация.

 

Ну да, напоминает д-р присоединения, но где все условия определены 3-й! стороной и 2 стороны присоединяются

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 21:25

[mrOb]

Димсон С. сказал(а) 27 Ноя 2015 - 15:19:

Ну да, напоминает д-р присоединения, но где все условия определены 3-й! стороной и 2 стороны присоединяются

я не об этом... условия ГС не определяются актами органов. 

 

 

zyxer сказал(а) 27 Ноя 2015 - 14:40:

Статья 190 ГК. Ибо периода в других единицах измерения для исчисления срока быть не может..

Есть понятие "срок" - ст. 190 ГК. В свою очередь, законодатель дал собственное определение понятию "гарантийный срок". Следовательно, понятие "срок" и срок в понятии "гарантийный срок" не тождественны друг другу. Слово "период" в понятии "ГС" должно толковаться в отрыве от того периода, который используется в ст. 190. Если в 190 конец периода ограничен годами, месяцами, днями, то такого ограничения в отношении "ГС" не установлено. 

[ВладимирD]

mrOb сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:16:

Если отсутствует ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то не имеет. Если установлен ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то имеет. Так сойдет?

А теперь сравните это с тем, что Вы писали ранее. Цитировать не буду. Хорошо, что хоть не сразу, но что-то поняли.

mrOb сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:16:

С каких пор обязательство - это неизбежное событие?**

Это кому вопрос был? Я что-то писал на эту тему?

mrOb сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:16:

Никто, ещё раз повторюсь, никто не предлагает отменить сам факт (по установлению ГС). Установление ГС - юридический факт. Установление ГС порождает правоотношения. Я говорю о прекращении правоотношений, а не факта.

Так а обязанности возникают как раз при наличии факта. Я же четко написал:

ВладимирD сказал(а) 18 Ноя 2015 - 08:01:

Да и хрен с ним.

 

mrOb сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:16:

**или что имеете ввиду под весной? Срок действия обязательство?

Нельзя отменить то, что совершается вне воли стороны обязательства. Особенно то, что свершилось в прошлом. Только и всего.

Street Racer сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:24:

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?   Вы сами себя запутали своими теориями. ))

У меня все просто и кристально. У Вас же... Можете например на русский перевести смысл Вашего вопроса? Какое отношение он имеет к спору?

Bold сказал(а) 24 Ноя 2015 - 06:22:

ха-ха.. начитавшись этой темы особенно... хочется в нее кинуть гранату и закрыть дверь

Если не понимать матчасть, то да. А если хоть немного почитать ГК и ЗоЗПП, то глупости всякие в голову лезть перестанут.

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 17:33:

я не об этом... условия ГС не определяются актами органов.

Ошибаетесь. Единицы измерения определены законом. Не путайте гарантийное обязательство и срок. Срок является частью гарантийного обязательства, но это никак не равнозначные обязательства.

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 18:39:

Так а обязанности возникают как раз при наличии факта.

И до возникновения обязанности обязательство нельзя прекратить?

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 18:39:

Нельзя отменить то, что совершается вне воли стороны обязательства. Особенно то, что свершилось в прошлом.

В гарантийном обязательстве* единственное, что делается вне воли сторон - касается недостатка. Факты никто не предлагает отменять... писал неоднократно...

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 18:39:

Не путайте гарантийное обязательство и срок.

Срок здесь - это срок действия обязательства У любого обязательств, или практически у любого, есть срок действия: как у договорного (ДКП, например), так и у возникшего на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например). Теперь нельзя прекратить обязательство в течении срока действия?
 
 
ВладимирD, если изготовитель вообще не установит срок, а укажет только километры, то ГС считается вообще не установленным, так?

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2015 - 02:06

[ВладимирD]

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 19:54:

И до возникновения обязанности обязательство нельзя прекратить?

Как??? Какое именно? Гарантийное - я уже два раза написал: хрен с ним, прекращайте. Возникшее из закона - хренушки.

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 19:54:

В гарантийном обязательстве единственно

Начхать на гарантийное обязательство. Какими словами еще написать? Может матом понятнее будет? Если оно возникало, то плевать, сколько оно существовало. Срок установлен был? Был. Велкам.

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 19:54:

Срок здесь - это срок действия обязательства У любого обязательств, или практически у любого, есть срок действия: как у договорного (ДКП, например), так и у возникшей на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например). Теперь нельзя прекратить обязательство в течении срока действия?

Устал я. Я же не попугай. Срок - это в первую очередь срок. Обязательство может прекратиться, но длина срока от этого не изменится. Это понятно?

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 19:54:

если изготовитель вообще не установит срок, а укажет только километры, то ГС считается вообще не установленным, так?

Разумеется.

[zyxer]

mrOb сказал(а) 27 Ноя 2015 - 19:54:

так и у возникшего на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например)

 

А Вы доверенность в километрах встречали?

 

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 20:08:

Срок установлен был? Был. Велкам.

 

Вот именно!

3 года, как и положено - остальное пофиг.

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 20:08:

Это понятно?

нет))) потому что:

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 20:08:

Обязательство может прекратиться, но длина срока от этого не изменится.

при прекращении обязательства оно перестает действовать, точно так же как перестает действовать по истечении срока. Если обязательства нет, то о сроке его действия можно забыть, потому что срок без обязательства - не срок.  

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 20:08:

Возникшее из закона - хренушки.

обязательство из ГС возникает не из закона, а из сделки. Обязательство из закона здесь - это обязательство по устранению недостатка. Я не говорю о прекращении обязательства по устранению недостатка. Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка. 

[Concrescere]

ВладимирD сказал(а) 27 Ноя 2015 - 18:39:

Цитата

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?   Вы сами себя запутали своими теориями. ))

 

У меня все просто и кристально. У Вас же... Можете например на русский перевести смысл Вашего вопроса? Какое отношение он имеет к спору?

Приехали.

 

Перевожу с русского на "разжеванный русский": условие о ГС является условием ДКП.

 

Вы ссылаетесь на то, что ГС изначально установил не продавец, а изготовитель. Ну и что с того?

 

У нас есть ряд положений в договорах, которые изначально (еще до заключения договора) установил законодатель: императивные нормы. Заключая подобный договор, его стороны тем самым заключают договор с такими условиями.

[zyxer]

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 07:53:

при прекращении обязательства оно перестает действовать,

 

Если изготовитель, продавец, импортёр или УО докажут...

 

Street Racer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 08:39:

условие о ГС является условием ДКП

 

С чего бы это вдруг? 

[mrOb]

zyxer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 09:26:

Если изготовитель, продавец, импортёр или УО докажут...

Не процесс обсуждаем. 

[olys]

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 07:53:

Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка. 

mrOb, ну хватит уже прикалываться)), вам не кажется уже полной ахинеей - Обязательство возникает из гарантийного срока ))

Каким образом из какого гарантийного/негарантийного и хрен еще знает какого СРОКА может возникнуть обязательство.

[mrOb]

olys сказал(а) 28 Ноя 2015 - 11:17:

Каким образом из какого гарантийного/негарантийного и хрен еще знает какого СРОКА может возникнуть обязательство.

Цирк. Имеется ввиду из сделки - установление ГС.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 November 2015 - 03:43

[zyxer]

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 10:29:

Не процесс обсуждаем. 

 

О каком процессе речь?

Если в отношении одного недостатка, изготовитель докажет, то на общий срок это не влияет. И у потребителя есть право обращения по другим недостаткам. Что не понятного то?

[olys]

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 15:01:

Имеется ввиду из сделки - установление ГС.

Сделка по установлению срока (какого и чего в данном случае не берем в расчет), так?

[ВладимирD]

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 07:53:

при прекращении обязательства оно перестает действовать, точно так же как перестает действовать по истечении срока. Если обязательства нет, то о сроке его действия можно забыть, потому что срок без обязательства - не срок.

Вы путаете срок, который был изначально установлен с периодом времени, в течение которого обязательство действовало. Первое - предмет сделки. Второе - обстоятельства. Ну как еще разницу объяснить? Если в дкп (непотребительском) стороны согласуют гарантийный срок в три года, а товар через год метеорит уничтожит, то обязательство прекратится, а срок, который согласовали стороны, не изменится.

mrOb сказал(а) 28 Ноя 2015 - 07:53:

обязательство из ГС возникает не из закона, а из сделки. Обязательство из закона здесь - это обязательство по устранению недостатка. Я не говорю о прекращении обязательства по устранению недостатка. Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка.

Так и распределение бремени доказывания тоже из закона возникает.

Street Racer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 08:39:

Перевожу с русского на "разжеванный русский": условие о ГС является условием ДКП.

Это Вы перевели вот это?

Street Racer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 08:39:

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?

Капец... Ну и "перевод". Я спросил: каким боком эта хрень относится к дискуссии? В ответ получаю еще больший ребус.

Ну а то, что написано ниже вообще ни в какие ворота...

Street Racer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 08:39:

Вы ссылаетесь на то, что ГС изначально установил не продавец, а изготовитель. Ну и что с того?

Вы тему-то читали? Или может Вы перепутали что-то?

В законе (в законе, не в договоре или на заборе) написано, что продавец может установить гарантийный срок только если он не установлен изготовителем. Или что-то сверх этого срока гарантировать. Это понятно?

То есть если изготовитель установил ГС, то продавец с равным успехом может про ГС что в договоре, что на заборе писать.

Street Racer сказал(а) 28 Ноя 2015 - 08:39:

У нас есть ряд положений в договорах, которые изначально (еще до заключения договора) установил законодатель: императивные нормы. Заключая подобный договор, его стороны тем самым заключают договор с такими условиями.

Шедеврально... О чем этот набор слов?

[Concrescere]

ВладимирD сказал(а) 29 Ноя 2015 - 21:33:

если изготовитель установил ГС, то продавец с равным успехом может про ГС что в договоре, что на заборе писать

Да уж, капец... Давайте с другого бока зайдем.

 

Вы считаете, что условие о ГС ни к чему не обязывает продавца, заключившего ДКП?

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 29 Ноя 2015 - 21:33:

Вы путаете срок, который был изначально установлен с периодом времени

Имеете ввиду установление ГС, так? вовсе не путаю. Наоборот, ранее я указывал, что в ЗоЗПП ГС употребляется в двух смыслах: обязательство и период времени. 

ВладимирD сказал(а) 29 Ноя 2015 - 21:33:

Если в дкп (непотребительском) стороны согласуют гарантийный срок в три года, а товар через год метеорит уничтожит, то обязательство прекратится, а срок, который согласовали стороны, не изменится.

Не понял: обязательство, которое стороны согласовали на бумаге, как ранее свершившийся факт, также не измениться. 

Период действия обязательства непосредственно связано с сами обязательством, думаю, является его элементом. О периоде действия обязательство можно говорить только в том случае, если само обязательство не прекратилось.

ВладимирD сказал(а) 29 Ноя 2015 - 21:33:

Так и распределение бремени доказывания тоже из закона возникает.

Распределение бремени доказывания* - это процесс, а не право.

 

*Норма о распределении бремени доказывания не является каким-то специальным правилом по отношению к общим правилам доказывания. Эта норма могла быть сформулирована и так: "в случае установления ГС при возникновении недостатка потреб вправе требовать от продавца то-то, если недостаток не возник по вине потреба". По общим правилам доказывания потреб доказывает наличие недостатка, а продавец - возникновение недостатка по вине потреба. 

 

olys сказал(а) 29 Ноя 2015 - 16:52:

Сделка по установлению срока (какого и чего в данном случае не берем в расчет), так?

Вы выхватили фразу из длинного диалога. Читайте диалог между мной и Владимиром полностью и увидите, что мы в данном случае понимаем под ГС.  

Сообщение отредактировал mrOb: 30 November 2015 - 19:04

[Грустный оптимист]

Гарантийный срок товара, а также срок его службы исчисляется со дня передачи товара потребителю, если иное не предусмотрено договором. (п. 2 ст. 19 ЗПП) - можно считать, что установление гарантийного срока на автомобиль производителем является условием, предусмотренным договором купли-продажи?

 

Дальше там же:  ...Если потребитель лишен возможности использовать товар вследствие обстоятельств, зависящих от продавца (в частности, товар нуждается в специальной установке, подключении или сборке, в нем имеются недостатки), гарантийный срок не течет до устранения продавцом таких обстоятельств....

 

Выходит, что период, измеряемый км, в случае с транспортными средствами начинает течь раньше, чем товар будет передан потребителю. Теоретически, на момент передачи товара потребителю автомобиль уже может пройти те же самые 100 тыс. км. Формулировка, изложенная в гарантии не позволяет судить, что потребителю предоставляется лимит в 100 км. Ему в качестве гарантийного срока предоставляется период, составляющий разницу между лимитом, установленным производителем, и тем пробегом, который будет в автомобиле на момент передачи его потребителю.

 

Таким образом, считаю, что в договоре купли-продажи период гарантии в км не определен. Гарантия ориентируется на событие - достижение определённого лимита (кое событие лично я неизбежным не считаю). Кроме того, если называть период, измеряемый в км гарантийным сроком, то законом прямо предусмотрено, что недопустимо его исчисление до момента передачи потребителю. 

Сообщение отредактировал Грустный оптимист: 30 November 2015 - 18:24