Сообщений в теме: 315

[zyxer]

В каких случаях у нас закон обязывает заключить договор?

 

В публичных. А вот ГС установленный изготовителем продавец не вправе изменить.

 

 

 

 

7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

 

А вот понятие ГС и доп. обязательство по истечении ГС не одно и то же.

Сообщение отредактировал zyxer: 25 November 2015 - 10:59

[zyxer]

Дополню.

 

 

Статья 190. Определение срока

 

Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

 

Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

[Димсон С.]

Так чего - может ли условие односторонней сделки третьего лица стать условием оферты продавца и, впоследствие, договора КП?

Будет ли такой договор двусторонним?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 17:01

[mrOb]

Так чего - может ли условие односторонней сделки третьего лица стать условием оферты продавца и, впоследствие, договора КП?

нет, сделка есть сделка. Условия сделки могут поменять только участники такой сделки, продавец участником не является. Продавец к сделке по установлению ГС относится как третье лицо. Просто в силу закона к нему могут быть предъявлены соответствующие требования. 

Дополню.

ну и где написано, что ГС - это именно период, который  исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. или событием, которое должно неизбежно наступить  

Ничего такого в определении понятия ГС нету. 

[Димсон С.]

нет, сделка есть сделка. Условия сделки могут поменять только участники такой сделки, продавец участником не является. Продавец к сделке по установлению ГС относится как третье лицо. Просто в силу закона к нему могут быть предъявлены соответствующие требования. 

 

Ага, особенно ОСАГО рулит, где, кроме лиц допущенных, все условия определено  ЦБ ( ранее- Правительством).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 18:48

[mrOb]

Ага, особенно ОСАГО рулит, где, кроме лиц допущенных, все условия определено  ЦБ ( ранее- Правительством).

совершенно иная ситуация. 

[zyxer]

ну и где написано, что ГС - это именно период, который  исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. или событием, которое должно неизбежно наступить  

 

Статья 190 ГК. Ибо периода в других единицах измерения для исчисления срока быть не может..

Вы не читаете что ли? Или постебаться решили?

Сообщение отредактировал zyxer: 27 November 2015 - 20:43

[Димсон С.]

совершенно иная ситуация.

 

Ну да, напоминает д-р присоединения, но где все условия определены 3-й! стороной и 2 стороны присоединяются

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 November 2015 - 21:25

[mrOb]

Ну да, напоминает д-р присоединения, но где все условия определены 3-й! стороной и 2 стороны присоединяются

я не об этом... условия ГС не определяются актами органов. 

 

 

Статья 190 ГК. Ибо периода в других единицах измерения для исчисления срока быть не может..

Есть понятие "срок" - ст. 190 ГК. В свою очередь, законодатель дал собственное определение понятию "гарантийный срок". Следовательно, понятие "срок" и срок в понятии "гарантийный срок" не тождественны друг другу. Слово "период" в понятии "ГС" должно толковаться в отрыве от того периода, который используется в ст. 190. Если в 190 конец периода ограничен годами, месяцами, днями, то такого ограничения в отношении "ГС" не установлено. 

[ВладимирD]

Если отсутствует ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то не имеет. Если установлен ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то имеет. Так сойдет?

А теперь сравните это с тем, что Вы писали ранее. Цитировать не буду. Хорошо, что хоть не сразу, но что-то поняли.

С каких пор обязательство - это неизбежное событие?**

Это кому вопрос был? Я что-то писал на эту тему?

Никто, ещё раз повторюсь, никто не предлагает отменить сам факт (по установлению ГС). Установление ГС - юридический факт. Установление ГС порождает правоотношения. Я говорю о прекращении правоотношений, а не факта.

Так а обязанности возникают как раз при наличии факта. Я же четко написал:

Да и хрен с ним.

 

**или что имеете ввиду под весной? Срок действия обязательство?

Нельзя отменить то, что совершается вне воли стороны обязательства. Особенно то, что свершилось в прошлом. Только и всего.

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?   Вы сами себя запутали своими теориями. ))

У меня все просто и кристально. У Вас же... Можете например на русский перевести смысл Вашего вопроса? Какое отношение он имеет к спору?

ха-ха.. начитавшись этой темы особенно... хочется в нее кинуть гранату и закрыть дверь

Если не понимать матчасть, то да. А если хоть немного почитать ГК и ЗоЗПП, то глупости всякие в голову лезть перестанут.

я не об этом... условия ГС не определяются актами органов.

Ошибаетесь. Единицы измерения определены законом. Не путайте гарантийное обязательство и срок. Срок является частью гарантийного обязательства, но это никак не равнозначные обязательства.

[mrOb]

Так а обязанности возникают как раз при наличии факта.

И до возникновения обязанности обязательство нельзя прекратить?

Нельзя отменить то, что совершается вне воли стороны обязательства. Особенно то, что свершилось в прошлом.

В гарантийном обязательстве* единственное, что делается вне воли сторон - касается недостатка. Факты никто не предлагает отменять... писал неоднократно...

Не путайте гарантийное обязательство и срок.

Срок здесь - это срок действия обязательства У любого обязательств, или практически у любого, есть срок действия: как у договорного (ДКП, например), так и у возникшего на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например). Теперь нельзя прекратить обязательство в течении срока действия?
 
 
ВладимирD, если изготовитель вообще не установит срок, а укажет только километры, то ГС считается вообще не установленным, так?

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2015 - 02:06

[ВладимирD]

И до возникновения обязанности обязательство нельзя прекратить?

Как??? Какое именно? Гарантийное - я уже два раза написал: хрен с ним, прекращайте. Возникшее из закона - хренушки.

В гарантийном обязательстве единственно

Начхать на гарантийное обязательство. Какими словами еще написать? Может матом понятнее будет? Если оно возникало, то плевать, сколько оно существовало. Срок установлен был? Был. Велкам.

Срок здесь - это срок действия обязательства У любого обязательств, или практически у любого, есть срок действия: как у договорного (ДКП, например), так и у возникшей на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например). Теперь нельзя прекратить обязательство в течении срока действия?

Устал я. Я же не попугай. Срок - это в первую очередь срок. Обязательство может прекратиться, но длина срока от этого не изменится. Это понятно?

если изготовитель вообще не установит срок, а укажет только километры, то ГС считается вообще не установленным, так?

Разумеется.

[zyxer]

так и у возникшего на основании односторонней сделки (выдача доверенности, например)

 

А Вы доверенность в километрах встречали?

 

Срок установлен был? Был. Велкам.

 

Вот именно!

3 года, как и положено - остальное пофиг.

[mrOb]

Это понятно?

нет))) потому что:

Обязательство может прекратиться, но длина срока от этого не изменится.

при прекращении обязательства оно перестает действовать, точно так же как перестает действовать по истечении срока. Если обязательства нет, то о сроке его действия можно забыть, потому что срок без обязательства - не срок.  

Возникшее из закона - хренушки.

обязательство из ГС возникает не из закона, а из сделки. Обязательство из закона здесь - это обязательство по устранению недостатка. Я не говорю о прекращении обязательства по устранению недостатка. Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка. 

[Concrescere]

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?   Вы сами себя запутали своими теориями. ))

 

У меня все просто и кристально. У Вас же... Можете например на русский перевести смысл Вашего вопроса? Какое отношение он имеет к спору?

Приехали.

 

Перевожу с русского на "разжеванный русский": условие о ГС является условием ДКП.

 

Вы ссылаетесь на то, что ГС изначально установил не продавец, а изготовитель. Ну и что с того?

 

У нас есть ряд положений в договорах, которые изначально (еще до заключения договора) установил законодатель: императивные нормы. Заключая подобный договор, его стороны тем самым заключают договор с такими условиями.

[zyxer]

при прекращении обязательства оно перестает действовать,

 

Если изготовитель, продавец, импортёр или УО докажут...

 

условие о ГС является условием ДКП

 

С чего бы это вдруг? 

[mrOb]

Если изготовитель, продавец, импортёр или УО докажут...

Не процесс обсуждаем. 

[olys]

Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка. 

mrOb, ну хватит уже прикалываться)), вам не кажется уже полной ахинеей - Обязательство возникает из гарантийного срока ))

Каким образом из какого гарантийного/негарантийного и хрен еще знает какого СРОКА может возникнуть обязательство.

[mrOb]

Каким образом из какого гарантийного/негарантийного и хрен еще знает какого СРОКА может возникнуть обязательство.

Цирк. Имеется ввиду из сделки - установление ГС.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 November 2015 - 03:43

[zyxer]

Не процесс обсуждаем. 

 

О каком процессе речь?

Если в отношении одного недостатка, изготовитель докажет, то на общий срок это не влияет. И у потребителя есть право обращения по другим недостаткам. Что не понятного то?

[olys]

Имеется ввиду из сделки - установление ГС.

Сделка по установлению срока (какого и чего в данном случае не берем в расчет), так?

[ВладимирD]

при прекращении обязательства оно перестает действовать, точно так же как перестает действовать по истечении срока. Если обязательства нет, то о сроке его действия можно забыть, потому что срок без обязательства - не срок.

Вы путаете срок, который был изначально установлен с периодом времени, в течение которого обязательство действовало. Первое - предмет сделки. Второе - обстоятельства. Ну как еще разницу объяснить? Если в дкп (непотребительском) стороны согласуют гарантийный срок в три года, а товар через год метеорит уничтожит, то обязательство прекратится, а срок, который согласовали стороны, не изменится.

обязательство из ГС возникает не из закона, а из сделки. Обязательство из закона здесь - это обязательство по устранению недостатка. Я не говорю о прекращении обязательства по устранению недостатка. Прекращение обязательства из ГС не означает прекращение обязательства по устранению недостатка.

Так и распределение бремени доказывания тоже из закона возникает.

Перевожу с русского на "разжеванный русский": условие о ГС является условием ДКП.

Это Вы перевели вот это?

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?

Капец... Ну и "перевод". Я спросил: каким боком эта хрень относится к дискуссии? В ответ получаю еще больший ребус.

Ну а то, что написано ниже вообще ни в какие ворота...

Вы ссылаетесь на то, что ГС изначально установил не продавец, а изготовитель. Ну и что с того?

Вы тему-то читали? Или может Вы перепутали что-то?

В законе (в законе, не в договоре или на заборе) написано, что продавец может установить гарантийный срок только если он не установлен изготовителем. Или что-то сверх этого срока гарантировать. Это понятно?

То есть если изготовитель установил ГС, то продавец с равным успехом может про ГС что в договоре, что на заборе писать.

У нас есть ряд положений в договорах, которые изначально (еще до заключения договора) установил законодатель: императивные нормы. Заключая подобный договор, его стороны тем самым заключают договор с такими условиями.

Шедеврально... О чем этот набор слов?

[Concrescere]

если изготовитель установил ГС, то продавец с равным успехом может про ГС что в договоре, что на заборе писать

Да уж, капец... Давайте с другого бока зайдем.

 

Вы считаете, что условие о ГС ни к чему не обязывает продавца, заключившего ДКП?

[mrOb]

Вы путаете срок, который был изначально установлен с периодом времени

Имеете ввиду установление ГС, так? вовсе не путаю. Наоборот, ранее я указывал, что в ЗоЗПП ГС употребляется в двух смыслах: обязательство и период времени. 

Если в дкп (непотребительском) стороны согласуют гарантийный срок в три года, а товар через год метеорит уничтожит, то обязательство прекратится, а срок, который согласовали стороны, не изменится.

Не понял: обязательство, которое стороны согласовали на бумаге, как ранее свершившийся факт, также не измениться. 

Период действия обязательства непосредственно связано с сами обязательством, думаю, является его элементом. О периоде действия обязательство можно говорить только в том случае, если само обязательство не прекратилось.

Так и распределение бремени доказывания тоже из закона возникает.

Распределение бремени доказывания* - это процесс, а не право.

 

*Норма о распределении бремени доказывания не является каким-то специальным правилом по отношению к общим правилам доказывания. Эта норма могла быть сформулирована и так: "в случае установления ГС при возникновении недостатка потреб вправе требовать от продавца то-то, если недостаток не возник по вине потреба". По общим правилам доказывания потреб доказывает наличие недостатка, а продавец - возникновение недостатка по вине потреба. 

 

Сделка по установлению срока (какого и чего в данном случае не берем в расчет), так?

Вы выхватили фразу из длинного диалога. Читайте диалог между мной и Владимиром полностью и увидите, что мы в данном случае понимаем под ГС.  

Сообщение отредактировал mrOb: 30 November 2015 - 19:04

[Грустный оптимист]

Гарантийный срок товара, а также срок его службы исчисляется со дня передачи товара потребителю, если иное не предусмотрено договором. (п. 2 ст. 19 ЗПП) - можно считать, что установление гарантийного срока на автомобиль производителем является условием, предусмотренным договором купли-продажи?

 

Дальше там же:  ...Если потребитель лишен возможности использовать товар вследствие обстоятельств, зависящих от продавца (в частности, товар нуждается в специальной установке, подключении или сборке, в нем имеются недостатки), гарантийный срок не течет до устранения продавцом таких обстоятельств....

 

Выходит, что период, измеряемый км, в случае с транспортными средствами начинает течь раньше, чем товар будет передан потребителю. Теоретически, на момент передачи товара потребителю автомобиль уже может пройти те же самые 100 тыс. км. Формулировка, изложенная в гарантии не позволяет судить, что потребителю предоставляется лимит в 100 км. Ему в качестве гарантийного срока предоставляется период, составляющий разницу между лимитом, установленным производителем, и тем пробегом, который будет в автомобиле на момент передачи его потребителю.

 

Таким образом, считаю, что в договоре купли-продажи период гарантии в км не определен. Гарантия ориентируется на событие - достижение определённого лимита (кое событие лично я неизбежным не считаю). Кроме того, если называть период, измеряемый в км гарантийным сроком, то законом прямо предусмотрено, что недопустимо его исчисление до момента передачи потребителю. 

Сообщение отредактировал Грустный оптимист: 30 November 2015 - 18:24