Перейти к содержимому




  2. →
  3. →

- - - - -

Защита права собственности

Автор -Smertch- , 08 Jan 2002 10:47

Сообщений в теме: 493

#251 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2002 - 16:16

А может лучше распространить защиту от виндикации не на добросовестного "приобретателя", а на добросовестного "владельца"

Iskander
Защита добросовестного приобретателя основана на так называемой теории "наименьшего зла". Смысл ее заключается в том, чтобы свести ущерб для сторон спора (собственника и приобретателя) к минимуму, но полностью избежать ущерба все равно не удасться.

Добросовестный приобретатель (т.е. купивший вещь) по сути находится с собственником в равном положении, он заплатил те же деньги за вещь, что и в свое время собственник. Но именно собственник нашел недобросовестного контрагента, который затем продал его вещь, о чем добросовестный приобретатель не знал и не мог знать. Поэтому именно собственник несет риск ответственности за собственную деятельность по подбору контрагента по договору, а не третье лицо (приобретатель). Поэтому собственнику и отказывают в виндикации. Если же добросовестный приобретатель получил вещь безвозмездно, то она возвращается собственнику, так как приобретатель не понесет при этом финансофых потерь.

Теперь, если распространить защиту от виндикации на владельца (напр. субарендатора), то в этом случае собственник и субарендатор уже не в равном положении: собственник заплатил за вещь в свое время гораздо больше, чем субарендатор за аренду. Поэтому в данном случае закон на стороне собственника, и его виндикационный иск будет удовлетворен.
Если же все же распространить защиту от виндикации на любого владельца, то размывается само право собственности, собственник почти наверняка лишается имущества при заключении любой сделки. Например, арендатор арендовал имущество на месяц, и передал его в субаренду на десять лет добросовестному субарендатору. Если предоставить защиту этому субарентатору от виндикационного иска собственнока, то собственник лишается пользоваться, распоряжаться своим имуществом по истечении месячного срока аренды, а это неправильно, так как он вложил в имущество больше, чем субарендатор.
Такой подход так же, как и отсутствие защиты добросовестного приобретателя, приведет к параличу оборота. Это две крайности, а нужна - золотая середина.

  • 0

#252 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2002 - 10:33

В связи с уходом в отпуск отрываюсь от интернета, а посему прошу продолжать дискуссию в мое отсутствие!!!

Всех с наступающим праздником!

  • 0

#253 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2002 - 17:12

Geliy
Не совсем так.
Собственник может потребовать выплаты именно ему, а не недобросовестному отчуждателю, арендной платы по рыночной цене. Т.е. собственник получает от своей собственности такие-же доходы, какие он получал бы без нарушения своего права собственности, в данном случае не страдает никто кроме недобросовестного отчуждателя, нет выгоды но нет и убытков.
  • 0

#254 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2002 - 17:20

Кроме того сдать имущество в аренду больше, чем срок субаренды возможно лишь при условии, что арендатор подделал договор аренды - это риски субарендатора, он может проверить подлинность договора аренды у собственника и если не делает этого, то рискует за свой счет расторжением договора субаренды по истечении договора аренды.
А безвозмездная передача имущества ..., в законе уже предусмотрено, что при безвозмездной передаче в любом случае имущество подлежит возврату даже от добросовестного приобретателя.
  • 0

#255 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2002 - 02:51

Собственник может потребовать выплаты именно ему, а не недобросовестному отчуждателю, арендной платы по рыночной цене.

Iskander, а если собственник НЕ ХОЧЕТ получать в течение 10 лет арендную плату, а хочет, например продать, подарить и т.д. свое имущество. Все равно нарушение права собственности налицо - размывается основа, фундамент, коим является право собственности...

сдать имущество в аренду больше, чем срок субаренды возможно лишь при условии, что арендатор подделал договор аренды - это риски субарендатора, он может проверить подлинность договора аренды у собственника

Доведем ситуацию до абсурда...
Если субарендатор может проверить подлинность договора аренда у собственника, но не делает этого, значит он НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ. А это не соответсвует нашим исходным данным: мы то условились, что субарендатор ДОБРОСОВЕСТНЫЙ, то есть не знал и не должен был знать о том что арендатор не может здать ему вещь именно на 10 лет.

Кроме того, это только мы знаем, что он субарендатор, и взял вещь в аренду у арендатора. Субарендатор, если по условию он добросовестный, может думать, что он арендатор, и берет имущество в аренду у собственника.
Если мы хотим понять, следует ли распространять защиту от виндикации не только на приобретателя-покупателя, но и на субарендатора, то мы должны поставить его в те же условия, что и приобретателя и посмотреть - что получится.

Итак, если добросовестный приобретаель покупает вещь у неуправомоченного отчуждателя, думая, что он - собственник, то и добросовестный арендатор берет имущество в аренду (на самом деле в субаренду) у неуправомоченного арендатора, думая, что он собственник.
Если добросовестному арендатору-субарендатору предоставить ту же защиту что и добросовестному приобретателю-покупателю, то права собственника практически никак не защищены вообще. Говорить же, что собственник и субарендатор в одинаковом положении, как это можно сказать про собственника и приобретателя (так как и тот и другой заплатили за вещь те же деньги), не приходится.
Вывод: защиту от виндикации распрстранять помимо добросовестного приобретателя на любого добросовестного владельца нельзя.

Хотя, признаюсь, при рассмотрении задачки Смерча у меня была мысль расширить понятие ПРИОБРЕТАТЕЛЬ.

  • 0

#256 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 13:13

Geliy
Да пусть дарит или продает, но при этом не расторгая договор аренды с добросовестным арендатором (такая конструкция уже есть в ГК).

Если добросовестному арендатору-субарендатору предоставить ту же защиту что и добросовестному приобретателю-покупателю, то права собственника практически никак не защищены вообще
Как же не защищены: 1. он остается собственником, 2. он имеет право на доходы от использования вещи (причем по рыночным ценам) 3. он вправе потребовать выплаты ему недобросовестным отчуждателем всего, полученного по сделке отчуждения.
По поводу Вывода:
То есть Вы допускаете ситуацию, когда за счет дробросовестного владельца недобросовестное лицо и собственник получают двойное возмещение за имущество.
В предыдущих исследованиях выяснилось, что и собственник и недобросовестный отчуждатель вправе одновременно потребовать от добросовестного каждый стоимость имущества или имущество, то есть арендатор обязан и имущество отдать (собственнику по виндикации) и стоимость имущества отдать (недобросовестному лицу по реституции).
Недобросовестное лицо практически освобождается от ответствености за счет добросовестного (несправедливо).

  • 0

#257 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2002 - 13:35

2.
Арендатор и субарендатор не получают такой же защиты как и собственник, будет защищено лишь их право владеть имуществом (распоряжаться имуществом они не смогут, а пользоваться имуществом они смогут лишь в пределах своих добросовестно полученных прав и то, если они за них уже заплатили).

Собственнику зачем имущество: получать от него выгоду и пользоваться, но последним правом он уже распорядился - отдал имущество другому лицу, то есть рискнул, почему за эти риски должно отвечать добросовестное лицо? Оно ведь даже не знает (и не может знать), что добросовестно приобретая права на имущество получает риски, цена которых может значительно превышать выгоду, которую получит это лицо от использования имущества.
За первое право собственник получит полновесное возмещение.

  • 0

#258 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2002 - 14:43

Iskander

Да пусть дарит или продает, но при этом не расторгая договор аренды с добросовестным арендатором (такая конструкция уже есть в ГК).

Вопрос в том, захочет ли покупатель приобрести это имущество с ТАКИМ обременением. Из-за этого сделка может сорваться. А если между собственником и покупателем уже был заключен предварительный договор (из-за чего, например, имущество и было сдано в аренду только на месяц) или покупатель заплатил задаток за покупку необремененного правами третьих лиц имущества... Собственник потерпит еще и финансавые убытки за невыполнение своих обязательств.

То есть Вы допускаете ситуацию, когда за счет дробросовестного владельца недобросовестное лицо и собственник получают двойное возмещение за имущество.

Конечно НЕ допускаю.
Совершенно с Вами согласен, что это несправедливо.
Но, думаю, этого можно избежать. В соответствии со ст. 167 ГК, сторона недействительной сделки в случае невозможности вернуть другой стороне все полученное в натуре обязана возместить его стоимость в деньгах, ЕСЛИ ИНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ ЗАКОНОМ. А иные последствия ПРЕДУСМОТРЕНЫ законом, а именно ст. 301 ГК - собственник вправе истребовать имущество из чужого незаконного владения. А в незаконном владении имущество может оказаться либо в результате правонарушения, либо в результате НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СДЕЛКИ, как в нашем случае. Поэтому недобросовестному лицу должно быть отказано в получении стоимости имущества по реституции, так как, в соответствии с п. 2 ст. 167 ГК, применены иные последствия недействительности сделки, предусмотренные ст 301 ГК, а именно имущество возвращено в натуре собственнику.
Кроме того, недобросовестному лицу, сдавшему чужое имущество в субаренду, должно быть отказано в получении стоимости имущества при приведении сторон в первоначальное положение еще и по ст. 10 ГК, так как он, ЗЛОУПОТРЕБЛЯЯ правом, стремиться получить стоимость чужого имущества, ничего не заплатив в свое время за приобретение этого имущества, то есть стремиться обогатиться за чужой счет.

Поэтому:
1. Если предъявлен и удовлетворен виндикационный иск собственника, то в иске о применении последствий недействительности сделки в отношении недобросовестного лица о возвращении ему стоимости имущества должно быть отказано по вышеуказанным причинам. Что, однако, не мешает вернуть добросовестному субарендатору по реституции уплаченные арендные платежи.

2. Если предъявлен и удовлетворен иск о применении последствий недействительности сделки истороны приведены в первоначальное положение, то в виндикационном иске собственнику к добросовестному субарендатору должно быть отказано, так как последний уже лишен владения, а виндикационный иск может быть предъявлен ТОЛЬКО к владельцу.

  • 0

#259 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2002 - 16:45

Арендатор и субарендатор не получают такой же защиты как и собственник... распоряжаться имуществом они не смогут, а пользоваться имуществом они смогут лишь в пределах СВОИХ ДОБРОСОВЕСТНО ПОЛУЧЕННЫХ ПРАВ...

У субарендатора нет в нашем случае добросовестно полученных прав.
Так же, как добросовестный приобретатель от неуправомоченного отчуждателя не получает ПРАВА собственности, так и добросовестный субарендатор не получает ПРАВА аренды (субаренды) у лже-арендодателя (арендатора).
Если же мы предоставим защиту добросовестному субарендатору от виндикационного иска собственника, то мы тем самым ПРЕДОСТАВИМ ему это ПРАВО, что было бы несправедливо по отношению к собственнику и привело бы его к УМАЛЕНИЮ права собственности, сделало бы право собственности РАВНОЗНАЧНЫМ любому иному вещному праву. А это неправильно, ибо Право собственности тем и отличается от иного вещного права, что оно наиболее АБСОЛЮТНО. А иные вещные права получаются путем ограничения самого абсолютного вещного права, коим и является право собственности.

Кроме того, предоставление защиты добросовестному субарендатору вызовит массу злоупотреблений...
Представьте, у Смерча есть вилла на Черном море, но он в этом году решил почему-то отдохнуть, скажем, в Антарктиде, а чтобы вилла не пустовала, отдал ее в аренду мне НА СЕЗОН. Причем следующий и последующие сезоны он хотел бы провести на своей вилле...
Вы же "положили глаз" на виллу, и ... я сдал ее в аренду Вам на сто лет (сговор между мной и Вами практически недоказуем). Да, Смерч имеет права на доходы, и может содрать с меня арендные платежи, но он то хочет ЖИТЬ НА ВИЛЛЕ, и ИМЕЕТ ПРАВО на это как СОБСТВЕННИК. Отказ в виндикационном иске собственнику в этом случае означает легализацию пользования чужим имуществом вопреки воле правообладателя. На мой взгляд, это неправильно.

  • 0

#260 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2002 - 10:50

Хочу виллу!!!
:)
  • 0

#261 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2002 - 12:37

2Smertch
Приветствую!!!!
Как отдохнул?
  • 0

#262 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2002 - 13:04

Как назло погода вгороде Е-бурге во время моего отпуска стояла мягко выражаясь осенняя. А только отпуск закончился - потеплело.

Какие новости в конфе?

Админу - сорри за оффтопик.

  • 0

#263 -Gray-

-Gray-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2002 - 21:45

Господа! В Ст. 302 ГК РФ упоменается о выбытии имущества помимо воли. То на что направлена воля Вами не исследуется. Между тем, Лопухов передавал пилу во временное возмездное пользование. На передачу в собственность Жучиле воля Лопухова не направлена. Отсюда следует, что Незнамов, хотя и добросовестный приобретатель, но пилу у него уже можно истребовать, как и у всех последующих приобретателей, чьи права основаны на недействительных сделках.
  • 0

#264 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2002 - 12:01

Gray
Ого!
  • 0

#265 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2002 - 12:04

Gray
имеется в виду выбытие помимо воли из владения собственника, а не из владения других лиц. Т.е. наличие воли при первом выбытии, а не последующих.
  • 0

#266 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2002 - 14:56

Gray
Если  б было все так просто,
то можно б было вычеркнуть ст. 302 и обойтись только 301 ;)
  • 0

#267 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2002 - 14:57

Gray

Так, с нахрапа, включаться в дискуссию как минимум некультурно.

  • 0

#268 -KirillT-

-KirillT-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2002 - 13:21

2Geliy
Логично;)))
  • 0

#269 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2002 - 14:14

И еще ссылочка: http://www.smertch-j.../articles1.html
  • 0

#270 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2002 - 15:58

Прочитал тут раннее творение Ю.К. Толстого: у него нашел возможное объяснение сложившейся ситуации.
  • 0

#271 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2002 - 12:06

Разрыв во времени между исключением виндикации (по ст. 302 или 199) и приобретением права собственности нужен, чтобы государство могло заявить свои права на имущество.
  • 0

#272 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2002 - 12:32

чтобы государство могло заявить свои права на имущество

И какие же права на ЧУЖОЕ имущество может заявить государство?

Разрыв во времени между исключением виндикации (по ст. 302 или 199) и приобретением права собственности нужен

Поэтому то право собственности в этом случае и должно приобретаться ПО ДАВНОСТИ.

Что касается ст. 199, то при отказе в виндикационном иске к недобросовестному приобретателю в связи с истечением срока давности имущество ЗАВИСАЕТ в воздухе:
приоретатель не может стать собственником по давности, так как владеет НЕДОБРОСОВЕСТНО,
а собственник не может вернуть имущество.
Пробел, однако...

  • 0

#273 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2002 - 13:53

Толстой написал свою книгу в 1957 году. Тогда бесхозяйное имущество переходило к государству.
  • 0

#274 -Geliy-

-Geliy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2002 - 18:19

Тогда и нома была о приобретении права собственности неуправомоченным отчуждателем (ст. 183 ГК РСФСР 1922 г.), чего не скажешь о современном законодательстве.
Правда, говорят, готовятся изменения в ГК, интересно узнать какие...

Заразился ссылкоманией ;)
Статьи по теме. Теперь на этом сайте:
http://lawyerclub.ko.../article53.html

http://lawyerclub.ko.../article52.html

  • 0

#275 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2002 - 17:12

Оффтоп.

"Правда, говорят, готовятся изменения в ГК, интересно узнать какие..."

-кстати, что Вы, думаете сделает Дума, ежели кто принесёт законопроект о восстановлении правила бессрочной виндикации для гос.имущества? А что сделает дядя Пу, если ему на стол ляжет тоже самое, тока в виде принятых поправок к ГК?

Далее, Дождев Д.В. "Осмнование защиты владения в римском праве" М.НАука. 1996, 286 стр. хорошая бука?

По теме сказать нечего, вот я и...засим расшаркиваюсь...

  • 0
Обратно в Глобальные проблемы


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Глобальные проблемы
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.