Сообщений в теме: 289

[Фараон]

Подскажите, пожалуйста, при уменьшении уставного капитала ООО за счет уменьшения номинальной стоимости долей участников участникам выплачивается разница, на которую уменьшается номинальная стоимость их доли?

В общем получается, что выплата разницы участнику не происходит, а происходит перераспределение пассива в обществе, так?

А выплата возможна только путем погашения части доли. Т.е. часть доли выкупает у участников само общество и потом производит выплату и таким образом уменьшает УК за счет выплаты этой части(ей) доли.

[vbif]

оп-па....а у вопроса то вон какая история...
Фараон
смотрите на семь тем выше...
"Уменьшили УК что в итоге"
Добавлено @ 15:33
вот

Выше смотреть уже не надо. Темы объединены.
С уважением

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 05 May 2005 - 21:22

[Фараон]

Абальдеть! 12 листов настрочили. Значится понимаю, что при уменьшении номинальной стоимости долей участников выплата разницы не происходит, а че с ней делается то, она распределяется в самом обществе (типа пассив уменьшается), вот нифига понять не смог...
Тока помидорами меня не закидывайте все сразу.

А выплата возможна, когда само общество выкупает часть доли (купля-продажа) у участников, потом гасит, потом уменьшает УК.

[vbif]

а че с ней делается то,

уважаемый фараон...вот именно этот вопрос - задайте на форуме прфессиональных бухгалтеров или аудиторов....

А выплата возможна, когда само общество выкупает часть доли (купля-продажа) у участников, потом гасит, потом уменьшает УК.

отнють...из этого я делаю вывод что почитать то вы не потрудились....ибо смогли бы понять что ежели на первый вопрос сумеете получить ответ специально обученных людей (при чем в каждом конкретном случае) что в результате такого уменьшения, посредством некоторых операций в бухбалансе у хозобщества образовалась ПРИБЫЛЬ то ее можно смело распределить среди участников даже не выкупая долей...
так что все зависит от подхода ваших специалиствов к ответу на первый вопрос....

[One more]

Фараон

А выплата возможна, когда само общество выкупает часть доли (купля-продажа) у участников, потом гасит, потом уменьшает УК.

Ну тут не только возможна, а без вариантов обязательна. Этот случай здесь вообще не рассматривался, потому как здесь двух мнений быть не может.

Значится понимаю, что при уменьшении номинальной стоимости долей участников выплата разницы не происходит, а че с ней делается то, она распределяется в самом обществе (типа пассив уменьшается), вот нифига понять не смог...

Суть в чем, ежели в двух словах. С налоргами скорей всего проблем не будет, ибо из главы 25 НК криво-косо, но можно сделать вывод, что налоговый закон рассматривает дельту как прибыль организации (в случае оставления ее у общества). Да и правила бухучета позволяют ее распределить среди участников. Не вопрос. (Тут оговорюсь, правда это лично мое мнение, что отнесение такой дельты к прибыли опрокидывает мои скудные познания в экономической теории, ну да ладно).
Вот только никто так и не смог внятно вывести такое право акционеров/участников, как право на получение части имущества общества по решению общего собрания об уменьшении УК. А поскольку здесь все-таки корпраздел, а не налоговый, вопрос интересовал именно в этом ключе.


Добавлено @ 19:21
vbif
пока печатал, ты ужо не удержалси

[Cornel]

Фараон

(типа пассив уменьшается),

пассив не уменьшается, Вы читали, очевидно, не совсем внимательно. Изменяются лишь отдельные статьи пассива (причем, по моему смутному ощущению, все в пределах одного 7го раздела "Капитал", ... возможно суммы перекидываются на "Добавочный капитал", не могу сказать точно), а общий итог пассива не изменяется, т.к., рассматрвиается ситуация без каких-либо выплат на сторону.

[McSim]

все в пределах одного 7го раздела "Капитал", ... возможно суммы перекидываются на "Добавочный капитал", не могу сказать точно

ф том то и дело шо разница от которой отказался учасник (ван мо обмолвился об этом) попадает в прибыль...
и наоборот... разница будет прибылью тока тада када от нее откажеца учасник... хехе...

[One more]

McSim

разница будет прибылью тока тада када от нее откажеца учасник... хехе..

но ты ж понимаешь, что это бред
Представь, общество ради прикола 10 раз в год поиграет с УК, миллиард - 10 тыщ и наоборот (увеличения будет делать за счет собственного имущества). При этом никаких движений актива нет.
Это ж на какие мильоны им можно налоговые претензии задвинуть

[McSim]

Это ж на какие мильоны им можно налоговые претензии задвинуть

а нехррр играца... ук вам не игрушки!!)))

это бред

я весмьма осторожен с налоговым правом... там тааааакое открываеца иногда... но при всем богацтве отрицательной для налоргов судебной практики это (!) существует...

вот нпр не бред ли (не для апсуждения в этой теме) вернуть (!) порядок при котором по акциям есть вычеты по ндфл а по долям - нет? в чом сокральный смысл?

и тут тож... вон мы с вбифом не могем договорица про понимание зачота... а тут еще в понимание налогообложения лезть... есть норма - есть смысл... лекс дура...

тем неменее... идея тогоже вбифа о том шо учасник могет получить разницу только через прибыль реальна в нк: учасник (по собстной воле) отказался от получения разницы - она ушла в прибыль... обналогообложилась и... по решению осу - в получение к учаснику... кста "дивиденды" от коих отказался учасник - тож в налогобазу по прибыли попадают

[kuropatka]

Alexey2

предлагаю следующее:1) Единственный участник уменьшает УК и думает, что делать с балансом (эта тема),
2) Он же решает выйти из общества (общество становится участником самого себя - не так давно было).
3) Гена криво отчуждает долю, новый участник образует новый ЕИО, и новый ЕИО подписывает заявление в ИМНС на внесение изменений в ЕРГЮЛ, после чего начинает судиться с налоговой - это вообще, по моему, вечная тема сейчас.

В связи с этим готов стать единственным учредителем ООО с УК 10 001 рубль (чтобы на 1 рубль уменьшить УК можно было). Соответственно, 10 тысяч с меня. Кто готов ради эксперимента посодействовать (подготовить документы, зарегистрировать и т.д.)?

Можно и попробовать. Ничего, что судиться придется здесь? Хотя можно потом и местонахождение сменить...
Правда, есть риск, что суд в эти тонкие материи вдаваься не станет, а просто примет сторону налоргов, да еще и ФНС сама какой-нибудь штрафец доначислит.

[One more]

McSim

тем неменее... идея тогоже вбифа о том шо учасник могет получить разницу только через прибыль реальна в нк: учасник (по собстной воле) отказался от получения разницы - она ушла в прибыль... обналогообложилась и... по решению осу - в получение к учаснику...

реально, реально, не спорю.
Но все равно бред!

кста "дивиденды" от коих отказался учасник - тож в налогобазу по прибыли попадают

а вот это уже совсем другая история! Дивы (решения о выплате которых принято)- читай собссность участника на основании закона!
Т.е. говоря проще, это не отказ от получения, а де-юре получение+передача взад обществу.

[McSim]

а вот это уже совсем другая история!

это я продолжил цепь отсегов в бюджет: отказался от разницы = минус налог на прибыль... отказался от дивидендов = еще раз минус налог на прибыль... итог адин - не играй с ук!)))

[Cornel]

McSim

ф том то и дело шо разница от которой отказался учасник (ван мо обмолвился об этом) попадает в прибыль...

не знаю, для меня это так же не очевидно, ... пока не понимаю.
Налоговый кодекс, собсно, как и налоговый учет использует терминогию и, госпиди, понятийный аппарат законодательства о бухгалерском учете.
Пункт НК, который относит суммы, на которые уменьшился НК (при условии оставления его в обществе) к внереализационным доходам.
Смотрим соответствующее ПБУ, б/у определяет доходы как

увеличение экономических выгод в результате поступления активов (денежных средств, иного имущества) и (или) погашения обязательств, приводящее к увеличению капитала этой организации, за исключением вкладов участников (собственников имущества).

Где поступление активов? нет. Погашение обязательств? нет.

Правда, вот пишу пришла мысль... по б/у это не является доходом, не влияет на увеличение статьи чистая прибыль, сумма которой при определенных условиях может быть разделена между участниками. А для н/у - доход, подлежащий НО только по одному факту уменьшения УК... как-то путанно, но выходит так..
Да еще, получается сумма уменьшения сначала будет облагаться НнП как доход ООО, а потом НДФЛ как доход ФЛ, например..
Добавлено @ 14:57

учасник (по собстной воле) отказался от получения разницы - она ушла в прибыль

не знаю.. пом не ушла.. в смысле в прибыль для распределения, не есть эта дельта прибыль

Сообщение отредактировал Cornel: 06 May 2005 - 16:54

[McSim]

Погашение обязательств? нет

есть... по логике... если не "по бреду"... в момент уменьшения ук у общества возникает обязательство выдать актифф (равный разнице) учаснику(ам)...
и по бу и по ну: разница - либо учаснику либо (если он отказался) в прибыль... иначе не объяснишь...

то есть уменьшение ук реально относица к экономике: либо своим бабло - либо гос-ву в виде налога
Добавлено @ 15:01

не ушла.. в смысле в прибыль для распределения

ага... тока налог уплатили с нее... а в чп она не попала... хехе... неееее... даж по бухучоту ей деваца некуда д грязная прибыль - к чистая прибыль минус налог

[One more]

McSim

в момент уменьшения ук у общества возникает обязательство выдать актифф (равный разнице) учаснику(ам)

вот ща vbif придет, стопудово!

то есть уменьшение ук реально относица к экономике: либо своим бабло - либо гос-ву в виде налога

ИМХО, стопудово наоборот, НИКАКОГО отношения уменьшение УК к экономике не имеет!

[McSim]

НИКАКОГО отношения уменьшение УК к экономике не имеет!

странно... я же показал это "отношение": есть некое колво денег... уменьшили ук... из этого колва денег нуно либо отдать уч-ку... либо потом гос-ву налогом... колво денег в любом случае уменьшица... не так ли?

вот ща vbif придет, стопудово!

нееееее... он нк ваще не читает)))

[Cornel]

McSim

есть... по логике... если не "по бреду"...

хорош снобить, я вслух размышляю))

в момент уменьшения ук у общества возникает обязательство выдать актифф (равный разнице) учаснику(ам)...

не-а, при ликвидации больше получат. Источник А уменьшился, источник Б увеличился.

ага... тока налог уплатили с нее... а в чп она не попала... хехе... неееее... даж по бухучоту ей деваца некуда д грязная прибыль - к чистая прибыль минус налог

да, я не точно говорю, в статью баланса нераспределен.прибыль она имхо автоматом не попадает.

Добавлено @ 15:22

в момент уменьшения ук у общества возникает обязательство выдать актифф

а если участники оставляют в обществе (только не надо про налоги) - уменьшение каких обязательств и перед кем/ увеличение активов происходит? пом ниче не происходит

[vbif]

и по бу и по ну: разница - либо учаснику либо (если он отказался) в прибыль... иначе не объяснишь...

даже в ситуации когда уменьшение было ДО величины ЧА?
интересно что ж ты будешь участнику либо в прибыль...

нееееее... он нк ваще не читает)))

да уж...пока не читаю...второй год уже откладываю...
люди, честное слово не понимаю чего вы паритесь...
ну не понимаю...
есть прибыль - распределяй...хоть одним решением например: уменьшить ук и распределить образовавшуюся в результате уменьшения прибыль...
нет прибыли - сиди и не жужжи...
именно с этих позиций меня этот вопрос и интересовал....
все что с ПБУ - это на спец.форумы....

[McSim]

все что с ПБУ - это на спец.форумы....

да перестань миш свободу слова зажимать... хотит народ про пассивы-активы дебет-кредит разговаривать... почему бы и нет? к тамуж эт исключительно ради понимания гражданско-правовой природы уменьшения...

да еще и ты используешь "прибыль" - термин который красной строкой через пбу (и иже с ними) проходит...

есть прибыль - распределяй...хоть одним решением например: уменьшить ук и распределить образовавшуюся в результате уменьшения прибыль...

почитай... гл. 25
там написано шо разница в результате уменьшения ук включаеца в налогобазу по прибыли (то есть... обывательски... становица прибылью) в том случае если учасник от нее отказался...
Добавлено @ 15:43

каких обязательств и перед кем/ увеличение активов происходит?

ты не слышишь? я ж грю с т.з. налогового закона (а именно про него мы ща и говорим) у общества... перед учасниками.. по выплате денег в размере разницы... а если учасник отказался то увеличился актив... на деньги... в размере разницы (шо их терь не нада платить никаму)...

когда уменьшение было ДО величины ЧА?

с ча ваще отдельная история... я так понимаю шо уменьшив размер ук - уменьшаем и ча... за щот появления обязательства по выплате учаснику

[vbif]

McSim

не зажимаю я свободу не надо воздух толкать...хочешь разговаривай разговоры...только то о чем ты говоришь как минимум уже дважду люди говорили...но я не модер...

в том случае если учасник от нее отказался

вот и что ты вкладываешь в это понятие то? ась?
что значит отказался? вот ежелиб ты эту тему с бухами обсуждал это было б одно...а здесь то совсем другое...
вот и вся разница которая меня подталкивает предложить тебе не пользоваться здесь буховской терминологией...
отказ - активное действие...а для бухов - это совсем не так...
вывод: разговаривать на юрфоруме терминами и понятиями которые используются другой отраслью - западло и бессмысленно...
Добавлено @ 14:46

ча ваще отдельная история... я так понимаю шо уменьшив размер ук - уменьшаем и ча... за щот появления обязательства по выплате учаснику

ага, а теперь пререложи это все на ЧА равные 10 тышам и меньше...

[One more]

McSim
вот откуда ты это берешь (причем не первый раз приводишь)

у общества возникает обязательство выдать актифф

из этого колва денег нуно либо отдать уч-ку... либо потом гос-ву налогом

???
вот ежели ты мне докажешь, что из закона следует обязанность распределить между участниками, то тогда я соглашусь, что при оставлении этой дельты в обществе можно говорить о его прибыли.

[McSim]

да што вы на меня накинулись товарищи? это не я так придумал... это в законе так написано... а када атомобиль отыщут мы сразу вставим товарища аниткувскую в резервную очередь (с)...

ван... в нк есть норма о том шо разница от уменьшения ук оставленная в обществе (от которой... активно... отказался учасник) являеца внереализационным доходом?
тилять... рыбяты...

В соответствии с п.1 ст.20 Федерального закона от 08.02.1998 N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" общество вправе уменьшить свой уставный капитал, если в результате такого уменьшения его размер не станет меньше минимального размера уставного капитала, определенного в соответствии с указанным Законом на дату представления документов для государственной регистрации соответствующих изменений в уставе общества.
Из положений пп.17 п.1 ст.251, п.16 ст.250 Налогового кодекса РФ следует, что по общему правилу доходы в виде сумм, на которые в отчетном (налоговом) периоде произошло уменьшение уставного (складочного) капитала (фонда) организации в соответствии с требованиями законодательства РФ, не учитываются при определении налоговой базы по налогу на прибыль.
Исключением является случай, когда такое уменьшение осуществлено с одновременным отказом от возврата стоимости соответствующей части взносов (вкладов) акционерам (участникам) организации.
Поскольку в рассматриваемой ситуации уменьшение уставного капитала осуществляется вместе с выплатой соответствующих сумм участнику общества, следует признать, что доходы в виде сумм уменьшения уставного капитала в данном случае для целей налогообложения прибыли не учитываются.

А.В.Бутрим
Консультационно-аналитический центр
по бухгалтерскому учету
и налогообложению

[Cornel]

vbif

не пользоваться здесь буховской терминологией...

прибыль, доходы и пр. - определены в налоговом/бухгалтерском з-ве.

McSim

Цитата
каких обязательств и перед кем/ увеличение активов происходит?

ты не слышишь? я ж грю с т.з. налогового закона (а именно про него мы ща и говорим) у общества... перед учасниками..

Я слышу, я не понимаю.
Я ссылки на НК и на ПБУ использую постольку поскольку хочу ситуацию в целом увидеть, .. да и за пределами форума и бух, и гд оперируют экономическими интересами /бухгалерскими терминами, а не природой отношений участник-общество.

Так вот с т.з. налогового закона у общество появляется одно лишь обязательство заплатить налог с дельты, усё. пом логика если она есть чуть другая, с экономической т.з., это имхо типа .. ну прощения долга что ль, ближе к 18му пункту той же статьи НК. Ересь?
А автоматом прав у участника не возникает, как и говорил vbif

[vbif]

прибыль, доходы и пр. - определены в налоговом/бухгалтерском з-ве.

не делайте вида будто не поняли о чем я хотел сказать...это по меньшей мере безсмысленно...

Добавлено @ 16:02
перечтите пост про отказ от получения акционером/участником прибыли распределенной обществом...и пообщайтесь со своим бухом на тему того что ОН понимает под таковым отказом...

[Cornel]

vbif я говорю только за себяи вполне осмысленно
Добавлено @ 17:08

перечтите пост про отказ от получения акционером/участником прибыли распределенной обществом...и пообщайтесь со своим бухом на тему того что ОН понимает под таковым отказом...

здесь не идет речь о той прибыли, о части которой принято решение о распределении, после чего идет отказ, мы же не вообще за жизнь говорим...