Сообщений в теме: 853

[petroff]

тогда я ничего не понимаю.
можно поконкретнее изложить как у Вас это сейчас проходит? все таки интересен практический опыт.

[Iv+]

У нас сейчас такие дела рассматриваются в судах и довольно успешно.
Уже наверное около 50 дел рассмотрено, почти по всем положительные решения, т.е. квартиры сохранены в перепланированном состоянии.
Первые несколько десятков заявления принимались об установлении юрфакта перепланировки не создающей угрозу жизни и здоровью граждан.
Однако несколько последних заявлений клиенты написали в форме искового, по их словам судьи решили, что теперь будет так.
Вчера принесли решение по такому делу.
В нем об ответчике (администрации МО) ничего, т.е. решение ответчика ни к чему не обязывает.
Отсюда моя позиция, о каком исковом идет речь, если решение в отношении ответчика ничего не говорит.

С уважением

[petroff]

а нельзя ли взглянуть на это решение?

[vicing2002]

И на сегодня я тоже отличился у меня (точнееу клиентов) все через ж....
три квартиры объеденили несущие не затронуты, но поснасили, а потом нового понастроили многовато. Сегодня получил заключение МУП "Арх.Планировочный центр" (лицензия имеется) Техническое заключение - "самовольная перепланировка квартиры (объединение) соответствует требованиям действующих нормативных документов по пожарной и санитарной безопасности, не нарушает конструктивную целостность здания и не изменяет общедомовые стояки систем инженерных коммуникаций".

Далее читал ваши посты.......... много думал. Вот чего надумал.
Буду подавать исковое по. п.4 ст. 29 ЖК РФ....... Вот только иск не могу сформулировать "признать право собственности" (объект новый), "сохранить в переустроенном состоянии" (а как на счет нового объекта? а присвоение ему почтового адреса?). В общем нараспутье я ( нараскоряку).
Какие у кого мысли есть......., я чего то совсем в ступор впал.

А вот чего я думаю по по поводу постам которые здесь звучали.
babaur
Мне понятна ситуация, если орган местного самоуправления при осуществлении контроля за соблюдением правил пользования жилыми помещениями выявит самоволку, предъявит иск в суд с требованием о восстановлении и в ходе данного спора гражданин докажет, что никому не причинил вред... Спор завершается решением суда "о сохранении" в соответствии с частью 4 ст.29.
а мне непонятно как это Истец обращается с иском (просит суд, можно сказать умаляет), а ответчик ни чего не просит, а ему в резолютивке нате "сохранить в переустроенном". ИМХО этого не может быть - заявление (исковое от "ответчика"- собственника) должно быть.
Из этого я должен сделать вывод, что п.4 ст. 29 ЖК РФ самостоятельный способ защиты гражданских прав. Идем далее. еще один пост:

А какие доказательства, подтверждающие что права и законные интересы граждан не нарушены и что уже существующая перепланировка не создает угрозы жизни и здоровью может представить собственник жилого помещения?
Привел этот вопрос так.........для сведения......... он меня натолкнул меня на вопрос, а если мы обращаемся в суд на основании п.4 ст. 29 ЖК РФ то какие наши права истца (заявителя) нарушены либо оспариватся (ст. 4 АПК РФ, ст. 3 ГПК РФ). ИМХО их нет..................... таким образом п.4. ст. 29 ЖК РФ не качественная правовая норма. Может кто знает есть ли ответственность уголовная, гражданская (про политичекую не надо пусть они не нам мозги промывают) за некачественное законотворчество?..... Ну про превращение фейса в рыло с помощью кирпича тоже известно ....... Мож кто еще че нидь знает?

Ну а если серьезно, то единственный способ, который мне приходит в голову так это узаконение по 222 ГК РФ, формально все нормально: самовольной постройкой признается строение, ИНОЕ НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО БЕЗ ПОЛУЧЕНИЯ НА ЭТО НЕОБХОДИМЫХ РАЗРЕШЕНИЙ. Сразу отмечу, что ваше сознание может не воспринимать эту норму так как она звучит, поскольку ваше сознание испохабленно существующей практикой узаконения перепланировок до 01.03.2005 г. на основании местечковых НПА. Однако сие не могет отменять федеральный закон. Хотя право соб-ти може признано за собственником зем участка........... все аут..... и это единственное ушло.
"Неожидано мне в голову пришла мысль................... и не застав ни кого дома ушла обратно".


Добавлено @ 16:32
Да и еще бреда понакидаю, если собственник осуществивший перепланировку не приведет в нормальное состояние, то в соответствии с п. 1 части 5 ст. 29 в отношении собственника суд должен принять решение о публичных торгах........... Так и напишут предметом торгов является самовольная постройка............. мдя........ даже, если вы не согласитесь что перепланировка это не самоволка (222 ГК РФ), то как технически будут регить переход права собственности? ИМХО напрутся на п. 4 ст. 19 ФЗ № 122-ФЗ тех описание не получат - получат отказ ФРС, и что ?

[petroff]

честно говоря, ваааааще ни фига не понял, но почему-то хочется процитировать:

Статья 40. Изменение границ помещений в многоквартирном доме

1. Собственник помещения в многоквартирном доме при приобретении в собственность помещения, смежного с принадлежащим ему на праве собственности помещением в многоквартирном доме, вправе объединить эти помещения в одно помещение в порядке, установленном главой 4 настоящего Кодекса. Границы между смежными помещениями могут быть изменены или эти помещения могут быть разделены на два и более помещения без согласия собственников других помещений в случае, если подобные изменение или раздел не влекут за собой изменение границ других помещений, границ и размера общего имущества в многоквартирном доме или изменение долей в праве общей собственности на общее имущество в этом доме.
2. Если реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части общего имущества в многоквартирном доме, на такие реконструкцию, переустройство и (или) перепланировку помещений должно быть получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном доме.

[MaaH]

Iv+

Как прикрепить:
внизу после написание ответа нажать "Предварительный просмотр",
уже там в разделе "Загрузка файла" нажимаем "Обзор" и выбираем файл который желаем прикрепить, далее нажимаем "Отправить". Файлы перед отправкой желательно паковать.

В Новосибирске судьи принимают и рассматривают Исковые, необходимо экспертное заключение организации имеющей лицензии (от 1500 до 3 000 руб) + заключение СЭС. Если надо решение то попрошу девочек что б принесли.

[Iv+]

2 МааН Спасибо за консультацию.
К сожалению JPEG почти не сжимается, из 700 Кв остается больше 600.

В Новосибирске судьи принимают и рассматривают Исковые

А что указывают в отношении ответчика, ведь заявление то исковое?
У нас тоже пишут исковое, но даже в заявлении ничего не говорится в отношении ответчика, а просят суд сохранить помещение в перепланированном состоянии.
Суд тоже ничего не говорит в решении об ответчике.
У нас дополнительно тербуют заключени Госпожинспекции и Госжилинспекции.

С уважением

[vicing2002]

petroff

честно говоря, ваааааще ни фига не понял, но почему-то хочется процитировать:

это пото что я на постил?......... ну да в принципе мысли в слух.
Вначале я напостил о том с какой ситуацией я столкнулся. Далее все про нормы права ЖК РФ и посты Ваши я привел как размышления о некрректности норм ЖК РФ.


Добавлено @ 05:05
Народ а можно попросить правовое обоснование иска?, чего вы пишите акромя п.4 ст. 29 ЖК РФ

[babaur]

А ничего. Так и пишем: "на основании п.4 ст.29 ЖК РФ просим суд сохранить....."

[Iv+]

Так и пишем: "на основании п.4 ст.29 ЖК РФ просим суд сохранить....."

Все правильно.
Но при чем здесь тогда иск?

C уважением

[Фрося Бурлакова]

Как я поняла из переписки во всех регионах разная судебная
А кто-нибудь знает- в Екатеринбурге по поводу самовольной перепланировки в суде принимают исковое заявление или об установлении юр.факта? И какие еще требуют документы?

[babaur]

На Iv+
Я же выше достаточно написал о том, что думаю по поводу иска.Однако, в суде районном висит шаблон. А люди опытные придерживаются правила: "как скажешь, дорогой!" Хотя один форумянин озадачил меня дельным вопросом (см. выше)о следующем... Вот орган местного самоуправления предъявил гражданину иск с требованием "восстановить первоначальное состояние...". Гражданин же хочет сохранить перепланировку. Это желание он должен в процессе в какой-то определенной форме заявить суду. Суд просто так не примет решение "сохранить" при рассмотрении требования ОМС "восстановить". А в какой форме гражданину следует изложить свое требование "о сохранении" суду?
Ничего не приходит на ум, кроме встречного иска. Крути- не крути, видимо без иска "при узаконении" не обойтись.И не случайно суды переходят от требования об установлении юридического факта к исковому производству.
Со временем устаканится.Закон подправится.
Только что переговорил с коллегой. Ему отказано в приеме искового заявления районным судом... в связи с неоплатой в установленном порядке госпошлины.Коллега уплатил пошлину по требованию неимущественного характера, а суд считает, что сохранение перепланировки - требование имущественного характера и пошлина должна быть исчислена со стоимости затрат на перепланировку. Есть мнение, что придумано это намеренно, чтобы сбить волну исковых заявлений, парализующих работу судов. Это хохма дня сегодняшнего.

[romashkaa]

Вот орган местного самоуправления предъявил гражданину иск с требованием "восстановить первоначальное состояние...".

Исходя из содержания п. 5 ст. 29. иск подается уже о продаже помещения. А вообще есть у кого-нибудь практика подачи иска от имени согласующего органа?

[babaur]

7.09.2005 - 9:09romashkaa
------------------------------
Согласен! При буквальном толковании нормы напрашивается именно такой вывод. Но нет уверенности в том, что прописанный в норме механизм продажи с публичных торгов будет работать в такой радикальной форме.

[Чилим]

vicing2002
есть еще один аспект в части перепланировки.
Мы его как то упустили из обсуждения.
Законная она или нет по своей сути можно вести речь только после её приемки от подрядной организации как результата работ, а если ремонт делал сам, то с момента когда результат стал объектом права.
Если нет приемки, то нет перепланировки как таковой, а есть незаконное ведение строительства, причинение вреда (если имуществом распорядился не собственник). Последствия данных правоотношений по сути разные: админитсративка, имущественный иск по 15, 1064, но ни как не лишение права собственности.

Вот что мне еще в голову пришло.....

[Alena!]

Все как-то у вас сложно получается... В Тюмени народ особо не лукавил- собралися БТИишники, ФРС, органы МСУ и постановили - те,кто получил техпаспортс перепланировкой до 1 марта 2005г. и обратился в МСУ с заявкой об оформлении в течение марта-мая 2005г. - оформляют перепланировку по требованиям нового ЖК, но через МСУ.
Остальные - через суд по месту нахождения Администрации города. Потом было совещание судей и решили - принимать документы по месту нахождения квартиры,ответчиком считать Администрацию города, просить заключение независимого эксперта о состоянии конструктивныхэлементов дома, архитектурный проект, согласованный Комитетом по архитектуре . Еще просят Госпожнадзор и СЭС , в особо сложных случаях- согласие соседей.
Пошлина - неимущественная. Формулировка требований- признать сохранение квартиры № по адресу в перепланированном виде (описание) возможным.
Механизм работает,все довольны. Кроме судов конечно,у них-то до фига работы

[NVV]

совещание судей

Интересный орган правосудия...

[Iv+]

Законная она или нет по своей сути

Откуда это взялось?
Речь в ЖК и КоАП идет о самовольной перепланировке, см. понятие в КоАП.
Т.е. выполненной без разрешения.

ответчиком считать Администрацию города

И о каких действиях просит суд истец, т.е. что обязан ответчик по решению суда.

признать сохранение квартиры № по адресу в перепланированном виде (описание) возможным

Если это - то при чем здесь МСУ?
ИМХО судьи сами заблудились в законодательстве.

С уважением

[vicing2002]

Зацените ............. или размажте

В Федеральный суд общей юрисдикции

Истец:

Ответчик: Администрация района г. Челябинска,

Третьи лица: Управление Федеральной регистрационной службы


Областное государственное унитарное предприятие «Областной центр технической инвентаризации»

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
о признании права собственности

___ сентября 200__ года Южноуральской регистрационной палатой (правопредшественник Управления Федеральной регистрационной службы) было зарегистрировано право собственности Иванова Ивана Ивановича на двухкомнатные квартиры № 1,2 в доме № 10 по ул. _______ в г. ________, о чем в Едином государственном реестре были сделаны записи регистрации ________ и выданы свидетельства о праве собственности ______ (Приложение № 1) и свидетельство (Приложение № 2).
__ августа 200__ года Южноуральской регистрационной палатой (правопредшественник Управления Федеральной регистрационной службы) было зарегистрировано право собственности Иванова Ивана Ивановича на однокомнатную квартиру № 3 в доме № 10 по ул. _______ в г. ______, о чем в Едином государственном реестре была сделана запись регистрации № ____________ и выдано свидетельство о праве собственности _________ (Приложение № 3).
Впоследствии Ивановым И.И. была произведена перепланировка и переустройство трех вышеназванных квартир с целью объединения их в один объект недвижимости – четырехкомнатную квартиру (Приложение №8). Переустройство и перепланировка была проведена без получения на то соответствующих разрешений.
В соответствии с Техническим заключением № ___ от _____ г. МУП «АПЦ» (Приложение № 4) самовольная перепланировка и переустройство квартиры соответствует требованиям действующих нормативных документов по пожарной и санитарной безопасности, не нарушает конструктивную целостность здания и не изменяет общедомовые стояки систем инженерных коммуникаций (Лицензия см. Приложение № 5).
Ввиду того, что произведенная перепланировка и переустройство не нарушает законные интересы граждан, не создает угрозу их жизни и здоровью, Иванов И.И. имеет законный интерес в объединении квартир, на основании п.1 ст.40, п.4 ст. 29 Жилищного кодекса РФ, ст. 222 ГК РФ

ПРОШУ:

Признать право собственности на четырехкомнатную квартиру № 1,2,3 в доме № 10 по ул. __________ в г. ___________ в переустроенном и перепланированном состоянии за Ивановым И.И.


Представитель Истца ________________


Приложения:
1. Свидетельство ;
2. Свидетельство ;
3. Свидетельство ;
4. Техническое заключение ;
5. Лицензия от ;
6. Доверенность ;
7. Квитанция об оплате государственной пошлины;
8. Выписка из технического паспорта.
Документы представлены в надлежаще заверенных копиях.

По исковому поясняю:
1. Ответчик администрация района, не не МО потомучто мэр издал рапоряжение, которым передал вопросы перепланировки и переустройства в районы.
2. Ссылка на 222 ГК РФ, потому что ИМХО в нашем случае объединение квартири это создание самостоятельного объекта недвижимости. ИМХО подподает под п. 1 ст. 222 ГК РФ, а именно "иное недвижимое имущество".... "созданное без получения на это необходимых разрешений".
3. Если судья меня начнет возить носом по п. 3 ст. 222 ГК РФ, то придется скорее всего приводить нормы из земельного кодекса и видимо бежать к Застройщику за документами на землеотвод, заодно ссылаться на 289 и 290 ГК РФ.
4. Проекта нет и не делал. 222 ГК РФ и п. 4. ст 29 ЖК РФ рассматриваю как общую и специальную норму. Поскольку 222 ГК РФ говорит о земельном участке, то через 289 и 290 ГК РФ оно у меня есть в силу закона, а п. 4 ст. 29 ЖК РФ говорит тока о соответствии нормативов, безопасности и не нарушении интересов других лиц (из чего я делаю вывод, что проекта не нужно. согласовывать с пожарными СЭС не нужно.)

Чилим

Законная она или нет по своей сути можно вести речь только после её приемки от подрядной организации как результата работ, а если ремонт делал сам, то с момента когда результат стал объектом права. Если нет приемки, то нет перепланировки как таковой, а есть незаконное ведение строительства, причинение вреда (если имуществом распорядился не собственник). Последствия данных правоотношений по сути разные: админитсративка, имущественный иск по 15, 1064, но ни как не лишение права собственности.

а кому я должен сдавать ? и по какому закону этот кто то должен у меня принимать.

Добавлено @ 18:24
Iv+

И о каких действиях просит суд истец, т.е. что обязан ответчик по решению суда.

это понятно, но и подругому ИМХО не сделаешь. Возмите мой случай, ИМХО устанавливать право собственности на новый объект недвижимости с помощью Заявления о юрю факте неправильно. Должно быть исковое.
Я согласен с Вами, что я не прошу их обязать что то сделать (взыскать) и т.п., также я могу сказать, что у Истца нет нарушенных и (или) оспариваемых прав (ст.3 ГПК РФ)............ хотя ст. 3 ГПК РФ применяется и для юр. факта !!!!!!
Более того, мне не понятно почему потом гос пошлина на них упадет.... (без вины виноватые) хотя по самоволкам это так и идет (по крайней мере в АСе)........ Освобождения то у них по гос. пошлине нет!.

[bearspbbig]

идиотская мысль, но...
без суда не пробовали?
в БТИ (ПИБе) заказываем проект по перепланировке.
в МВК (межведомственной комиссии согласовываем), получаем акт ввода в эксплуатацию и в учреждение юстиции.

[vicing2002]

Чилим

Если нет приемки, то нет перепланировки как таковой, а есть незаконное ведение строительства

Будем открывать ЖК РФ и смотреть определения в ст 25 ?
Так вот в моем случае это все внесено в тех паспорт и в нем красуется "Разрешения на переустройство и перепланировку не представлено".
Далее........

а есть незаконное ведение строительства, причинение вреда (если имуществом распорядился не собственник).

а если собственник? то кому он навредил?

Вот что мне еще в голову пришло.....

чеб еще хорошее из вашей головы повыковыривать ............. -))))

[vicing2002]

bearspbbig

идиотская мысль, но... без суда не пробовали? в БТИ (ПИБе) заказываем проект по перепланировке. в МВК (межведомственной комиссии согласовываем), получаем акт ввода в эксплуатацию и в учреждение юстиции

ну во первых почему идиотская?
во вторых по какому МВК наделена полномочиями согласовывать?
и третье где полномочие МВК на акт ввода в эксплуатацию.
Когда ст.40 ЖК РФ напрямую отсылает к Главе 4.
И далее (не юридический аргумент) вы думаете получить проект согласовать его и потом ввести в эксплуатацию думаете дешевле и проще будет?

Я в принципе не против признать, что сие "творение" идиотское, но тока аргументированно.

получаем акт ввода в эксплуатацию и в учреждение юстиции.

а отказ не хотите?

[babaur]

На 7.09.2005 - 21:12vicing2002
-------------------------------------------------
Тоже сомнительно, что такойэто правильно с позиции закона
Добавлено @ 08:02
vicing2002
Зацените ............. или размажте
В Федеральный суд общей юрисдикции
------------------------------------------------------------------
Сомнительно, что это верный путь. Право собственности на объект уже установлено и не оспаривается. Проблема в законности\незаконности изменения объекта и фокусируется на праве суда сохранить жил.пом. в измененном состоянии в соответствии с п.4 ст.29 ЖК РФ без применения мер по прекращению права собственности на него путем продажи на торгах.

[vicing2002]

babaur

Право собственности на объект уже установлено и не оспаривается.

не факт, что возникло объект новый и подпадает под п.1 ст. 222 ГК РФ.

Проблема в законности\незаконности изменения объекта и фокусируется на праве суда сохранить жил.пом. в измененном состоянии в соответствии с п.4 ст.29 ЖК РФ без применения мер по прекращению права собственности на него путем продажи на торгах

но ведь ссылка и на п.4 ст. 29 ЖК РФ и на 222 ГК РФ, что нидь судья выберет (даже если и будет придерживаться вашей точки зрения).

[babaur]

Может возникнуть торговля с судом по госпошлине. В Вашем варианте скрыты два требования: признание права собственности, сохранение.Значит каждое должно быть оплачено пошлиной. В удовлетворении первого суд может отказать. Думаю, что не следует усложнять.