Сообщений в теме: 340

[Rossi]

Абсурдность

сэр, вы не находите, что восстанавливать нарушенное право возникшее из договора логично при помощи обязательственных способов, нежели чем опосредованным путем?

Нет, не нахожу. Возможность заявить вещно-правовой иск (виндикационный, например) не ставиться законом в зависимость от способа возникновения вещного права.

но если арендатор допустил потерю владения то у собственника-арендодателя эту вещь уже не забереш.

Неужели?
Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником
Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

Сообщение отредактировал Rossi: 19 May 2005 - 23:05

[Айвенго]

Smertch

ну право слово, сколько можно повторять-то, читайте статью

Дорогой, Александр, Ваша стаья "Вещно-правовые способы в системе защиты гражданских прав", если Вы ее имеете ввиду, неубедительна. Хотелось бы болле серьезной аргументации.

почему? есть, наверное. Капитальный ремонт, например, производить. Вот только полагаю, что ГК в главе о прекращении обязательства имеет в виду каждую отдельную обязанность. обязанность по передаче предмета аренды прекращена надлежащим исполнением

А как насчет обязанности не припятствовать арендатору в пользовании?

обязанность одного - раво другого. Встречная обязанность - это уже второе обязательство. Кажде из них прекращаются по отдельности.

Вот это верно, согласен!

а вот ст.398 ГК ничуть не сомневается

Я вообще-то именно об этом и говорил! Статья-то есть, но статья это не всегда аргумент в научном споре. Они (статьи) могут ошибаться


Rossi

Возможность заявить вещно-правовой иск (виндикационный, например) не ставиться законом в зависимость от способа возникновения вещного права.

Это опять из серии "где про это написано"?
Интересно а причем здесь способ возникновения? Представляется, что речь немного о другом, не так ли?

[IAY]

Никола Питерский,

А как насчет обязанности не припятствовать арендатору в пользовании?

1) Как Вы думаете, эта обязанность арендодателя отличается от обязанности всех остальных лиц также не препятствовать в пользовании, или это какая-то другая обязанность? Если другая, то в чем и почему?

2) Предположим, такая обязанность прямо конкретным договором аренды не закреплена. Откуда она следует?

3) В какой ситуации, по-вашему, можно воспользоваться той частью ст. 305 ГК РФ, где сказано "также и против собственника"?

На всякий случай привожу свои версии ответов:

1) Ничем не отличается.

2) Из законности владения арендатора.

3) В обсуждаемом случае.

С уважением,


Игорь

[Абсурдность]

IAY
попробую (если можно конечно) и я ответить...)))

эта обязанность арендодателя отличается от обязанности всех остальных лиц также не препятствовать в пользовании, или это какая-то другая обязанность? Если другая, то в чем и почему

отличается.
Если иные лица препятствуют арендатору - то поскольку их с последним не связывает никакая обязательственная связь, то арендаор может себя защищзать при помощи вещно-правовых с.з.

Предположим, такая обязанность прямо конкретным договором аренды не закреплена. Откуда она следует?

Обязанность арендодателя вытекает не из того, что арендатору передан титул (это вторично), а в силу самой сути арендного обязательства: он ведь передавая вещь во временное владение, тем самым обязывается до истечения срока аренды терпеть отсутствие вещи у него.

Иначе зачем же тогда обременять себя таким обязательством?

В какой ситуации, по-вашему, можно воспользоваться той частью ст. 305 ГК РФ, где сказано "также и против собственника"?

ПОЛАГАЮ, ЧТО ПРИ ОТСТУТСТВИЕ МЕЖДУ СОБСТВЕННИКОМ И ТИТУЛЬНЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЙ СВЯЗИ.
пРИМЕР:

Собственник-арендодатель передал вещь в арендатору, а последний - субарендатору.

Если собственник заберет вещь у субарендатора, то никакое обязательство нарушено не будет - его между арендодателем и субарендатором просто нет.
вот в этом случае, субарендатор может использовать защиту по ст.305 и против собственника)

[Айвенго]

Абсурдность

Уважаемый коллега! После Вашего ответа остается выразить согласие с Вашей т.з.! Предлагаю в дальнейшем отвечать по очереди , иначе будет создаваться впечатление, что один отвечает а второй соглашается !

Огорчает то, что коллеги постоянно приводят один и тот же аргумент - где сказано, что если есть обязательство, то вещные средства защиты невозможны! Этот тезис появляется в различных вариациях, но суть не меняется совершенно !

В частности один из вариантов:

Как Вы думаете, эта обязанность арендодателя отличается от обязанности всех остальных лиц также не препятствовать в пользовании, или это какая-то другая обязанность? Если другая, то в чем и почему?

Я, признаюсь, в сомнениях - коллеги действительно не видят разницы?
Но тогда, на мой взгляд должен возникнуть вопрос - а для ЧЕГО тогда вообще деление на вещные/обязательственные, если ПРИМЕНИТЬ МОЖНО ЛЮБОЙ ВАРИАНТ ПО СОБСВЕННОМУ ВЫБОРУ?

Добавлено @ 13:22
Да, я так понял, что владение арендатора, по Вашему мнению, есть вещное право? Я правильно понял Вас?

[Абсурдность]

Никола Питерский

Огорчает то, что коллеги постоянно приводят один и тот же аргумент - где сказано, что если есть обязательство, то вещные средства защиты невозможны

сэр, это может быть оттого, что коллеги хотят что бы все было прописано в законе...
ультрапозитивисты)))))

владение арендатора, по Вашему мнению, есть вещное право

нет, конечно...там есть имхо черты вещности, но не боле того)

[Айвенго]

Абсурдность

Честно признаюсь, что сам не хотел указывать столь печальную причину - думал что не все так...
Я считаю, что такой подход

что бы все было прописано в законе...

для права губителен и есть не понимания юриспруденции как таковой!
Что есть странно.... Коллеги наверное читали, ну... к примеру Шершеневича!

нет, конечно...там есть имхо черты вещности, но не боле того)

Считаю, что такое имеет место быть
Но вопрос ОЧЕНЬ ГЛУБОКИЙ И НЕ ОДНОЗНАЧНЫЙ
Между прочим именно большевиский задор и прямолинейность Александра заставляют огорчаться - ВСЕ ТАК ПРОСТО У НЕГО!

[Абсурдность]

вопрос ОЧЕНЬ ГЛУБОКИЙ И НЕ ОДНОЗНАЧНЫЙ

согласен! более того - это один из самых интересный вопросов, сэр!))

большевиский задор и прямолинейность Александра заставляют огорчаться - ВСЕ ТАК ПРОСТО У НЕГО

ну, я думаю, что это просто Александр сделал себе такой имидж))))

[Айвенго]

Абсурдность

один из самых интересный вопросов,

вещное/обязательственное видимо один из главных вопрос для понимания цивилистики в принципе, это фундамент!

Кстати, раздел про диссертации мною найден не был

Добавлено @ 14:31
Имидж, говорите?.........

[IAY]

Абсурдность ,

передавая вещь во временное владение, тем самым обязывается до истечения срока аренды терпеть отсутствие вещи у него.

А это, в свою очередь следует из арендного договора или из сути законного владения? Мне кажается это следует из нигде в законе не сформулированного принципа что не может быть одновременно двух законных непосредственных владельцев одной вещи.

Сейчас Smertch отшлет читать свою статью

Игорь

[Айвенго]

IAY

Сейчас Smertch отшлет читать свою статью

это всегда презюмируется, можно было не писать

А это, в свою очередь следует из арендного договора или из сути законного владения?

Скажите, а законное владение не из договора разве?
И потом, ну почему вы эти два понятия именно так противопостовляете? Арендатор владееет законно на основании договора.
А обязанность не припятствовать, если кратко, следует из содержания арендных правоотношений.

[IAY]

Никола Питерский ,

А обязанность не припятствовать, если кратко, следует из содержания арендных правоотношений.

Большое спасибо, из этого объяснения мне сразу все стало понятно.

Игорь

[Айвенго]

IAY

Большое спасибо, из этого объяснения мне сразу все стало понятно.

Всегда пожайлуста, коллега!

[reimenike]

Достопочтенные господа,

Если позволите, одно ма-а-ленькое соображение методологического характера.

Концепция, которую развивает Smertch, основана на методологическом подходе различения юридической конструкции как:
-теоретической модели (аренды - в нашем случае);
-нормативной конструкции (договор аренды в различных законодательствах)

Его 3 конструкции аренды - есть 3 теоретические модели, которые с той или иной cтепенью последовательности "впечатаны" в законодательства.
Соответственно, вопрос и должен обсуждаться в 2 плоскостях:
1. Логичность и непротиворечивость теоретической конструкции аренды.
2. Нормативный план: договор аренды по ГК РФ, ГГУ etc.

Методы анализа в рамках этих плоскостей различны.

Что касается второго плана - догматического исследования, то тут актуальны как раз аргументация по принципу "где написано", и обращение к догме в широком смысле, т.е. работа с понятиями, которыми оперирует законодатель. Сие есть собственно "позитивное" исследование. (Если мы говорим о нормативной конструкции договора аренды). А уважаемые коллеги Абсурдность и Никола Питерский почему-то обзываются.

Что же касается первого плана, то тут хотелось бы вернуться
Smertch (пост от 8.12.2004. Тема "Право аренды")

3. Современная аренда имеет три этапа:
1) с момента заключения договора аренды до передачи имущества арендатору: исключительно обязательственное требование арендатора к арендодателю о передаче имущества
2) начинается с момента передачи: обязательство арендодателя по передаче имущества прекращено надлежащим исполнением, арендатор стал титульным владельцем и защищает свои права вещными исками в том числе против собственника (т.к. тот более не обязан предоставить имущество - нет и обязательственного иска, соответственно),
3) с момента наступления обязанности возвратить - арендатор остается титульным владельцем, а обязанность возвратить имеет сугубо обязательственный характер.

Господа, считающие, что не прав Александр, (говорите, что

Логика прыгает, а этого не должно быть

(Абсурдность))

- "распишите силлогизм", сделайте вывод по правилам логики.

Очень было бы любопытно.

Best regards

Сообщение отредактировал reimenike: 22 May 2005 - 08:17

[Айвенго]

reimenike

начинается с момента передачи: обязательство арендодателя по передаче имущества прекращено надлежащим исполнением, арендатор стал титульным владельцем и защищает свои права вещными исками в том числе против собственника (т.к. тот более не обязан предоставить имущество - нет и обязательственного иска, соответственно),

Выше неоднократно указывалось, что обязанность передать не единственная на стороне арендодателя. Или Вы, коллега, считаете иначе? Тогда укажите, пожайлуста, где это написано.
Да, к тому же, так никто и не сказал а где написано, что виндицировать можно только вещи?

[Абсурдность]

Концепция, которую развивает Smertch, основана на методологическом подходе различения юридической конструкции как:
-теоретической модели (аренды - в нашем случае);
-нормативной конструкции (договор аренды в различных законодательствах)

[reimenike]

Абсурдность

  

Это есть тот самый

вывод по правилам логики

?


Regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 23 May 2005 - 12:46

[Абсурдность]

reimenike
нет, сэр, просто мне понравился ваш пост (очень наукоемкий)....
просто я сторонник, чтобы предельно просто мысли излагать))))

[reimenike]

Абсурдность

сэр

леди - более уместно


Regards,

[Абсурдность]

reimenike
прошу прошения...миледи))))

[Alexey2]

леди - более уместно 

Даа, это забавно Боюсь, теперь Вам не отвертеться от продолжительных интеллектуальных бесед с Абом и Чико...

[Абсурдность]

Alexey2

Вам не отвертеться от продолжительных интеллектуальных бесед с Абом и Чико...

полагаю, что я способен только на интелектуальные беседы, а вот пан Чико........

[reimenike]

Абсурдность

предельно просто мысли излагать

- это, конечно, замечательное качество. Только как насчет доказательности?

Видите ли, сэр, есть такое подозрение, что проблемы не с логикой в концепции Александра, (во всяком случае логического вывода с Вашей стороны, который можно было бы обсуждать, как не было, так и нет), а в том, что понятие "обязательство" в его концепции и у Вас имеет различное содержание. А тогда нужно признать концептуальный характер разногласий (что уже, собственно, и заявлялось).

Я вот пытаюсь помыслить в Вашем подходе, и получается "на выходе" какая-то "бяка-закаляка".

Насколько я понимаю, суть его - подхода- может быть сведена к следующему:

восстанавливать нарушенное право возникшее из договора логично при помощи обязательственных способов, нежели чем опосредованным путем?
Если есть такие нарушения, то причем здесь вещные способы защиты? Надо устранитоь обязательственное нарушение...

Обратимся к другой конструкции владения в силу договора - залог (с передачей предмета залога залогодержателю).
Попробую я

предельно просто мысли излагать

Что имеем:

-Право залога возникает из договора.
-Залог - обязательство (то, что акцессорное - значения не имеет).
-С передачей предмета залога залогодержателю у последнего возникает право законного владения.
-Кроме обязательства по передаче предмета залога залогодержателю имеют место иные обязательства (Вы предпочитаете оперировать термином "обязанности", как бы полагая, что обязательственное отношение есть комплекс обязанностей пост от 5.19..- пока сие оставим)
-Залогодатель забирает предмет залога.

Каковы средства защиты законного владельца?
В Вашей логике: есть право из договора - обязательственное правонарушение - личный иск
И вот тут можно припомнить, что в Вашем подходе такое действие залогодателя должно квалифицировать как нарушение его договорной обязанности, возникшей в силу сути договора залога - передавая вещь в залог, залогодатель тем самым сымым

обязывается... терпеть отсутствие вещи у него.

По ГК РФ же - вещные иски - ст.347 (как виндикационный, так и негаторный), в том числе к залогодателю (коим м.б. собственник).

Но как же так? При "живом обязательстве" и "обязательственном нарушении" - вещный иск к собственнику!
Вам не кажется, сэр, что что-то "не вяжется" здесь с Вашей логикой?


Best regards

Сообщение отредактировал reimenike: 24 May 2005 - 08:25

[Абсурдность]

reimenike

-Залогодатель забирает предмет залога.

Каковы средства защиты законного владельца?

никак нет, мисс!

вы все здорово изложили...но хотелось бы обратить ваше внимание на такой (часто просто забываемый аспект), как правовая природа того или иного интститута.

так вот: аренда отличается от залога как небо и земля. У них ВСЕ разное: цель, пособы исполненияи тп.

Поэтому нельзя механистически (как это произошло в Вашем примере и у Ваших стороников) валить все в кучу: ага..залог тоже обязательство..давайте с ним поступим также как и с арендой!

Наверное сокровенный смысл аренды, позволяющий делать такие непопулярные выводы, состоит в том, что собственник передает имущество во временное владение и пользование изначально зная, что в течение срока договора он не имеет права посягать на переданную вещь.
Иначе он нарушит обязательство.


а так, - вы все красиво изложили..

Мое почтение

[reimenike]

Абсурдность

Иначе он нарушит обязательство

И что дальше?

- "Пустая обязательственная связь?"

Остальное позднее.

Regards