Сообщений в теме: 332

[babaur]

Предложение - с NVV не общаться. Он не дурак, но хам!

Штото странное, гаспада, тваритЦа в этой теме: как тока я начинаю требовать КОНКРЕТИКУ (ссылки на нормы, суд. решения), так тут же "некоторые" переходят на личности... К чему бы это?.. Гы...

------------------------------------------------------
Снимите свой плакат с требованием
"Не так страшен закон, как его толкуют... (с)
Не так страшен закон, как его безграмотные толкователи (с) mnatsa
Требую открыть тему!"
и отношение к Вам изменится.
Далее, Вы требуете суд.практику в подтверждение слов Ваших оппонентов о личном опыте.Я Вам ответил, что не храню. Документы в архиве клиента. Вы фактически обвинили меня во лжи. А это-хамство. Ваш дежурный вопрос: "Какие ваши доказательства"-хамство. Спросите у Шварцнегера. Значительный для темы акт ВС по жалобе Беляевой и Берга выше приведен.Ниже его идет обсуждение новаций ЖК, который Вы можете тоже держать открытым перед собой и высказывать свои суждения без хамства. Требование доказательств обоснованности мнений в примененной Вами форме - хамство. Следовательно, на личности перешли Вы, продемонстрировав своим плакатом свое превосходство над другими . Результат-предложение не общаться с Вами, пока не перстанете хамить.

[petroff]

Pank, скажите плиз, а почему ТСЖ и УК являются ПОТРЕБИТЕЛЯМИ энергии? или Вы имеете ввиду, что они ее перерабатывают в КУ и продают в таком виде физикам?
куда относить потери на линии, если атриф для физиков фиксированный?

ЗЫ Указ Президента от 18.09.1009 № 1091...

[NVV]

Pank

подозреваю, что NVV начитался Маликовой (Жилкомаудит)

Апшибаетесь Я с ней не знаком, аднака если подсобите ссылками - буду примнога благодарен

Urist3

Дык я нипонял, хто является потребителем энергетических ресурсов в МКД с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ управлением??

То что речь в решении идет о нанимателе - не имеет значения

Дааа?? Какие Ваши доказательства?..

babaur

Снимите свой плакат

Так лучше?

Вы фактически обвинили меня во лжи

Тем што потребовал у Вас доказательств Ваших слов??
Вы и в суде такие "умности" задвигаете, када суд требует у Вас доказательств??

Значительный для темы акт ВС

В чем "значительность"?

Требование доказательств обоснованности мнений в примененной Вами форме

Какой форме???

[Pank]

Pank, скажите плиз, а почему ТСЖ и УК являются ПОТРЕБИТЕЛЯМИ энергии? или Вы имеете ввиду, что они ее перерабатывают в КУ и продают в таком виде физикам?
куда относить потери на линии, если атриф для физиков фиксированный?

1. Федеральный закон 30 декабря 2004 года № 210-ФЗ «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса»
Статья 2: ПОТРЕБИТЕЛЬ ОКК в "...в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме, или непосредственно собственники помещений в многоквартирном доме в случае непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещений". Все. Точка.
Прошу прощения, но не понял, что вы имели под "или". Это одно и тоже. Купили товар --- предоставили услугу.


2. Затраты на содержание жилья. По крайней мере у нас это посчитано (лифты, освещение МОП, потери технологические, но не коммерческие)
Так было и будет.
Могу процитировать проект Правил розничного рынка электрической энергии: "Исполнитель по договору оказания коммунальных услуг несёт ответственность за потери во внутридомовых сетях и приобретает электрическую энергию для целей компенсации потерь во внутридомовых сетях в объеме, определяемом как разность между объемом поступившей электрической энергии, измеренным на границе балансовой принадлежности с сетевой организацией, к которой присоединены внутридомовые электрические сети, объемом покупки электрической энергии на общедомовые нужды и объемом потребления электрической энергии потребителями, чьи энергоустановки присоединены к внутридомовым электрическим сетям, определяемом в соответствии с Приложением 3 настоящих Правил".

1091? В чем вопрос то? Безакцептный порядок списания отменен.

Сообщение отредактировал Pank: 27 November 2005 - 00:13

[Pank]

Апшибаетесь  Я с ней не знаком, аднака если подсобите ссылками - буду примнога благодарен 

http://www.jilkom.ru. Сайт у них конечно убогий. А журнал - зашибись. Веселимся всей конторой.

Дык я нипонял, хто является потребителем энергетических ресурсов в МКД с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ управлением??

При составлении сравнительной таблички я от непосредственного управления "абстрагировался".
А так - сами отчаянные собственники. Поодиночке или выбрав по доверенности "вожака" идут заключать договор с ТГК, энергосбытовыми компаниями.
Те уже боятся
Мы энергетиков даже в шутку "пугаем"... непосредственным управлением. Будете нас обижать (завышать объемы тепловой энергии)- специально проведем собрание в этой гнилой "деревяшке", специально выберем непосредственное управление, получим от граждан-собственников доверенность на представление их интересов и вычеркнем этот дом из нашего с энергетиками договора на поставку.

Цитата
То что речь в решении идет о нанимателе - не имеет значения

Дааа?? Какие Ваши доказательства?..

То что и наниматель и собственник оплачивает КУ управляющеей организации, поскольку и тому и другому ПРЕДОСТАВЛЯЕТ их тоже именно управляющая организация. Следовательно... вывод то одинаков.
И таких решений суда три!

Сообщение отредактировал Pank: 27 November 2005 - 00:34

[babaur]

Pank 26.11.2005 - 21:29 Сообщение #257
offline
---------------------------------------------------------------------------
Pank, круг обсуждений замкнулся, решили выйти на другой с тем же?
Предлагаю не кружить, а задержаться на анализе части 2 ст.164 ЖК.
Именно на основании ее отдельные мои и теперь Ваши оппоненты полагают, что собственник в МКД вправе требовать от ЭСО заключения с ним договора ЭС. Но мне представляется, что это не так, поскольку в этой части статьи названы виды договоров на предоставление коммунальных услуг, а не ЭС. В предпоследней своей посылке я указал на сходство объектов регулирования ч.4 ст.154 ЖК и ч.2 ст.164ЖК. Имею мнение, что утверждение о наличии права собственника при непосредственном управлении в МКД требовать заключения с ним договора ЭС в соответствии с ч.2 ст.164 ЖК безосновательно. А другой нормы нет. И если ЭСО не ведет деятельность, связанную с предоставлением КУ, то обязать ее заключить подобный договор невозможно. Эсошники могут спать спокойно, поскольку предоставление коммунальной услуги (по отоплению и ГВС) неразрывно связано с обслуживанием сетей и дома.

[NVV]

Pank

А журнал - зашибись

Дык Вы ево выписываете?

поскольку и тому и другому ПРЕДОСТАВЛЯЕТ их тоже именно управляющая организация

Чета в решении, я "управляющую организацию" в упор не заметил. Зато заметил вот это:

У нанимателя, проживающего в государственном или муниципальном жилищном фонде, отсутствует энергопринимающее устройство, присоединенное к сетям энергоснабжающей организации, и другое необходимое оборудование, при наличии которого закон допускает возможность заключения договора электроснабжения.
Указанное оборудование принадлежит собственнику жилого дома.

Што скажете?

[Pank]

У нанимателя, проживающего в государственном или муниципальном жилищном фонде, отсутствует энергопринимающее устройство, присоединенное к сетям энергоснабжающей организации, и другое необходимое оборудование, при наличии которого закон допускает возможность заключения договора электроснабжения.
Указанное оборудование принадлежит собственнику жилого дома.

Што скажете?

А собственники взяли да и выбрали способ управления - через УО.
И "энергопринимающие устройства" сразу оказываются "в ведении" УО, как абонента. (ст.539 ГК РФ).
Есть практика и по собственниккам (организациям) в условиях нового ЖК РФ.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 мая 2005 года Дело N Ф09-1104/05-С5

Из материалов дела видно, что к сетям энергоснабжающей организации присоединены сети, снабжающие тепловой энергией ЖСК-67, а к ним, в свою очередь, присоединены теплосети, по которым тепловая энергия подается истцу (схема отопления жилого дома со встроенно-пристроенными помещениями - л. д. 34).
Довод заявителя кассационной жалобы о том, что энергопринимающее устройство находится в общей долевой собственности ЖСК-67 и ООО "Прогресс-96" на основании ст. 36 Жилищного кодекса Российской Федерации и, следовательно, данное устройство может быть использовано для получения энергии и истцом, судом кассационной инстанции отклоняется, поскольку в нарушение ст. 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации истцом не представлено доказательства фактического владения на праве собственности или ином вещном праве энергопринимающим устройством, присоединенным к сетям энергоснабжающей организации.

А журнал наш Главбух выписывает.

[Pank]

Уважаемый babaur,
ч.4 ст.154 ЖК и ч.2 ст.164ЖК регулируют разные виды деятельности (энергоснабжение и предоствление КУ), на различие между которыми Вы на протяжении 13 страниц неоднократно обращали внимание, а я попытался составить сравнительную табличку - http://urist3.narod.ru/eso_ku.htm

Мое мнение совпадает с Вашим в главном - непосредственное управление - труднореализуемая вещь в больших МКД. У нас в области лишь один город и всего два дома в нем выбрали этот способ, и то квартир по 4-6 в каждом.
Был в Москве, служал как девчонка- юрист из Кирова, рассказывала, как взяла на обслуживание один 130-квартирный МКД с непосредственным управлением. Зал стоял на ушах. Все выродилось в неопределенную помесь ТСЖ с анархией. Трудно передать.

Но то что в ч.2 ст.164ЖК говорится именно об энергоснабжении в своем классическом виде (ГК, З-н об электроэнергетике, 41-ФЗ, 210-ФЗ), т.е. как это бывает в индивидуальных частных домах - у меня нет сомнений. Каждый собственник через свой кусочек долевой собственности запитывает энергией свой "угол". Да, совпадает терминология, да одинаково учитываются, одинаково выписываются квитанции, получатель в итоге тот же, но разные по правовой природе вещи.

Сообщение отредактировал Pank: 28 November 2005 - 23:46

[NVV]

Pank

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 мая 2005 года Дело N Ф09-1104/05-С5

А полный текст решения выложить?..

[petroff]

Pank

ПОТРЕБИТЕЛЬ ОКК в "...в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам...

больше вопросов не имею! вот что значит, свежая голова.

2. Затраты на содержание жилья.

т.е. входит в статью "техобслуживание"? и по П Госстроя №170 совпадает?

1091? В чем вопрос то?

вопрос в годе. какой-то он древний

NVV

Дык Вы ево выписываете?

впоймал

[babaur]

Уважаемый babaur,
ч.4 ст.154 ЖК и ч.2 ст.164ЖК регулируют разные виды деятельности (энергоснабжение и предоствление КУ), на различие между которыми Вы на протяжении 13 страниц неоднократно обращали внимание, а я попытался составить сравнительную табличку - http://urist3.narod.ru/eso_ku.htm

Мое мнение совпадает с Вашим в главном - непосредственное управление - труднореализуемая вещь в больших МКД. У нас в области лишь один город и всего два дома в нем выбрали этот способ, и то квартир по 4-6  в каждом.
Был в Москве, служал как девчонка- юрист из Кирова, рассказывала, как взяла на обслуживание один 130-квартирный МКД с непосредственным управлением. Зал стоял на ушах.  Все выродилось в неопределенную помесь ТСЖ с анархией. Трудно передать.

Но то что в  ч.2 ст.164ЖК  говорится именно об энергоснабжении в своем классическом виде (ГК, З-н об электроэнергетике, 41-ФЗ, 210-ФЗ), т.е. как это бывает в индивидуальных частных домах - у меня нет сомнений. Каждый собственник через свой кусочек долевой собственности запитывает энергией свой "угол". Да, совпадает терминология, да одинаково учитываются, одинаково выписываются квитанции, получатель в итоге тот же, но разные по правовой природе вещи.

------------------------------------------------------
Спасибо за ответ. Уважаю Ваше мнение. Но остаюсь при своем: в ч. 2 ст.164
ЖК говорится о коммунальных услугах, а не энергоснабжении. 210-ФЗ в этой части, имею мнение, плохо согласован с ЖК. Ориентироваться будем на будущую судебную практику.



Добавлено в [mergetime]1133251585[/mergetime]

Уважаемый babaur,
ч.4 ст.154 ЖК и ч.2 ст.164ЖК регулируют разные виды деятельности (энергоснабжение и предоствление КУ), на различие между которыми Вы на протяжении 13 страниц неоднократно обращали внимание, а я попытался составить сравнительную табличку - http://urist3.narod.ru/eso_ku.htm

Мое мнение совпадает с Вашим в главном - непосредственное управление - труднореализуемая вещь в больших МКД. У нас в области лишь один город и всего два дома в нем выбрали этот способ, и то квартир по 4-6  в каждом.
Был в Москве, служал как девчонка- юрист из Кирова, рассказывала, как взяла на обслуживание один 130-квартирный МКД с непосредственным управлением. Зал стоял на ушах.  Все выродилось в неопределенную помесь ТСЖ с анархией. Трудно передать.

Но то что в  ч.2 ст.164ЖК  говорится именно об энергоснабжении в своем классическом виде (ГК, З-н об электроэнергетике, 41-ФЗ, 210-ФЗ), т.е. как это бывает в индивидуальных частных домах - у меня нет сомнений. Каждый собственник через свой кусочек долевой собственности запитывает энергией свой "угол". Да, совпадает терминология, да одинаково учитываются, одинаково выписываются квитанции, получатель в итоге тот же, но разные по правовой природе вещи.

Спасибо и за таблицу. Точно такую же я составлял для суда, когда защищался от исков прокуратуры.

[babaur]

petroff Вчера в 23:03 Сообщение #263
offline

Pank

Цитата
ПОТРЕБИТЕЛЬ ОКК в "...в многоквартирных домах - товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам
----------------------------------------------------------
Ссылка на эту норму неоднократно приводилась выше...Между прочим....

[petroff]

babaur, без обид, Вас я тоже не раз благодарил за дискуссию и просвещение даже в поиск не хочу идти, просто наверное он добил меня окончательно после Вашей артподготовки.
все было бы так смешно, если бы не было так грустно...

[babaur]

babaur, без обид, Вас я тоже не раз благодарил за дискуссию и просвещение  даже в поиск не хочу идти, просто наверное он добил меня окончательно после Вашей артподготовки. 
все было бы так смешно, если бы не было так грустно...

---------------------------------------------------------------------
Не надо грустить. Имеем реальность, которую надлежат принимать такой, как есть. Что нас ожидает:рост тарифов на КУ, низкое их качество, для малоимущих дотации на КУ.Тарифы будут расти вместе с инфляцией и аппетитом УК. Ха-ха...

[petroff]

По новому ЖК, все инженерные сети переходят в ОДС с какого момента?

с момента регистрации права собственности на помещение. и не с ЖК, а с 1994г. ст.290ГК

Преходят ли вообще (реально) и какие именно останутся у ЭСО? (если не перейдут)

откуда переходят?

Требуются ли правоустанавливающие документы на инж. сети?

нет

Например в Энергосбыте мне сказали, что вся общедомовая электрическая сеть до электросчетчиков жильцов муниципальная и обслуживается ЖЭКом.

ну и радуйтесь жизни!

[petroff]

чего нам радоваться, если ее реально никто не обслуживает?

так надо заставить! читайтее форум.

Ия, мне кажется, что Вам действительно надо выдержать паузу. а вдруг Вам повезет с УК, если нет, то это же не на вечно - создадите ТСЖ или выберете другую УК.

[babaur]

Простите , но я, все же, не совсем понимаю
По новому ЖК, все инженерные сети переходят в ОДС с какого момента?
Преходят ли вообще (реально) и какие именно останутся у ЭСО? (если не перейдут)
Требуются ли правоустанавливающие документы на инж. сети?

Если нежилые площади перешли в ОДС, а инж. сети нет, выходит, владельцы этих сетей должны иметь договор аренды (они же имеют сети на вашей территории)
Проясните пожалуйста.

----------------------------------------------------------------
А какова структура долевой собственности: сколько квадратов в Вашем МКД принадлежит федералам, области, муниципалам, юрикам, физикам? У кого "контрольный пакет"? Есть ли у ДЕЗа передаточный акт на ОС. Их же просто так с бухгалтерского учета не уберешь?

[Johny_]

Переход к компактным высокопроизводительным энергетическим установкам в каждом МКД есть единственный верный путь и спасение от потерь при передаче энергии.   
         

Ха - Ха - Ха А монополист - ЭСО возьмет и отключит газ, потому что не желает иметь дело с владельцами компактных высокопроизводительных энергетических установок (владельцами квартир).


Добавлено в [mergetime]1133803679[/mergetime]

------------------
Не все равно ЭСО. Есть проблемка одна! Часть 2 ст.543 ГК. В случае,когда абонентом по договору ЭС выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на ЭСО, если иное не установлено законом..."
Таким образом, если ЭСО допустит заключение договоров ЭС с множеством граждан, то возникнет и такая обязанность. Но ЭСО с котельными, как правило гражообразующие промышленные предприятия,  в большинстве своем не готовы осуществлять такой вид деятельности из-за отсутствия инженерных и абонентских служб.Последние потребуется создавать в структуре ЭСО. Отсюда и вопрос, а зачем это нужно ЭСО, если есть ТСЖ,ЖСК,ДЕЗы,УК стали появляться...? И что получат от этого ишущие граждане? Экономию на услугах? Не-а! Энергия все равно будет энергий со своей ценой,  КУ услугами со своей, и все будет стоить столько, сколько стоит! Никакой экономии...

Поскольку тариф на энергию (КУ) для граждан один, независимо с кем у них
договор, то в выигрыше те, у кого прямые договора. Тем, у кого прямых договоров нет, надо еще оплачивать потери и содержание сетей. Так что ищущие граждане поимеют прямую выгоду и экономию. За счет тех, у кого прямых договоров нет.