Сообщений в теме: 4274

[guardsman]

Он просто написал о невозможности требовать деньги за такое нарушение.

Вот в этом всё великолепие - нарушение прав есть, а возможности компенсировать его не просто нет, а её лишил некто из ВС. Как впрочем уже было с применением ЗоЗПП с договорам страхования.

[RedHat]

Он просто написал о невозможности требовать деньги за такое нарушение.

Нечаев предлагает не использовать один из способов защиты прав?
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
применения последствий недействительности ничтожной сделки;

Предлагаю присоединиться к инициативе begemotch и, всем и каждому, направить письмо в адрес ДАМ и ВВП.

То на какой беспредел пойдет ВС это же явно не из-за того, что сбер забашлял в ВС.
Очевидно, что это прямое рапоряжение ДАМ и ВВП.

[galagan1978]

Он просто написал о невозможности требовать деньги за такое нарушение.

Нечаев предлагает не использовать один из способов защиты прав?
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
применения последствий недействительности ничтожной сделки;

Предлагаю присоединиться к инициативе begemotch и, всем и каждому, направить письмо в адрес ДАМ и ВВП.

То на какой беспредел пойдет ВС это же явно не из-за того, что сбер забашлял в ВС.
Очевидно, что это прямое рапоряжение ДАМ и ВВП.

Очень может быть, по инфор. от Сберовцев, 17 мая будет в пользу банков. А кстати почему всякие кредитные комиссии у ЮЛ и ИП АС признает законными ? Там оказывается какая либо услуга ? Как то с логикой у ВАС не все....

[begemotch]

Очевидно, что это прямое рапоряжение ДАМ и ВВП

Вряд ли. Банки осенью пытались наехать на ВАС, ничего из затеи не вышло. Скорее, это работа корешей Кудрина с Игнатьевым - Грефа и Вьюгина (Росбанк, емнип).
Кстати, Нечаев мотивирует невозможность односторонней реституции тем, что услуга по открытию и ведению ссудного счета оказана. Интересно, без признания потреба, что услуга оказывалась, банк сможет доказать оказание услуги по открытию и ведению ссудного счета?

по инфор. от Сберовцев, 17 мая будет в пользу банков

Поживем, увидим

[Linda2010]

Я же пишу о том, что лицо, участвововало в деле, по которому АС вынес соответствующее судебное постановление.

Да ну? И в качестве кого вы участвовали в деле, рассмотренном арбитражным судом?

Filaret, Вы хотя бы читаете, мои посты или только свои?

Я пишу: Банк участвовал в АС и по делу, в котором Банк являлся стороной АС вынес постановление.
Ну хотя бы вот это:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 февраля 2011 г. по делу N А26-4748/2010
И если ФАС в Постановлении указал, что "Суды правомерно указали на то, что комиссия за оказание финансовых услуг,.... а следовательно, пункт 1.6 кредитного договора ущемляет установленные законом права потребителя" и постановил:
"решение Арбитражного суда Республики Карелия от 27.07.2010 и постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 08.11.2010 по делу N А26-4748/2010 оставить без изменения, а кассационную жалобу открытого акционерного общества "Банк Уралсиб" - без удовлетворения" мне абсолютно неважно, что "Открытое акционерное общество "Банк Уралсиб" обратилось в Арбитражный суд Республики Карелия", а я нахожусь совершенно в другом регионе, я представляю в СОЮ это Постановление и в соответствии с п.3 ст. 61 ГПК "Банк Уралсиб" не может оспаривать, то что указано в этом Постановлении.
Читайте также Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 19 марта 2010 г. № 7-Пг

[Linda2010]

разве ГПК запрещает лицу ссылаться на суд.акт по делу, в котором лицо не участвовало в качестве стороны?

Shador, ссылаться можно, но тогда надо быть готовым, что банк имеет право оспаривать предъявленный заемщиком иск по тем же основаниям,которые указаны в суд.актах, стороной которых банк не являлся, надо ещё и постановления КС притягивать...
А к чему такие сложности на сегодняшний день?
Проделана большая работа УФС по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека,многими форумчанами .
Трудно было первым, но на сегодня есть вступившие решения по всем банкам, каждый может найти свой.
Это отнюдь не означает, что если заемщик подает иск, то не надо готовиться к спору. Конечно надо, СОЮ непредсказуем. Но если суд в этом случае примет сторону банка - будет нарушение процессуальной нормы, которое привело к неверному решению.

[RedHat]

Очень может быть, по инфор. от Сберовцев, 17 мая будет в пользу банков.

Не факт, что сберу от этого будет польза. Судейских постановление Нечаево вогнало вообще в полный ступор, это же полнейшее издевательство руководства ВС над нижестоящими судами.

[Linda2010]

А кстати почему всякие кредитные комиссии у ЮЛ и ИП АС признает законными ? Там оказывается какая либо услуга ? Как то с логикой у ВАС не все....

galagan1978, на самом деле логика здесь не причем. ЮЛ и ИП занимаются предпринимательской деятельностью и ГК установлено, что договорное право для них важнее, т.е. действует норма "всё, что не запрещено, то разрешено".
Если ЮЛ(ИП) берет кредит на определенных условиях, то с точки зрения налогообложения, ему (ЮЛ) лучше, если процент по кредиту меньше и больше сумма комиссии. (вопрос о том, что проценты по кредиту в России высокие я не рассматриваю).
По правоотношениям между юридическими лицами и гражданином-потребителем установлены ограничения законом (ГК, ЗоЗПП), поэтому принцип "всё, что не запрещено, то разрешено" в этом случае не действует.
Но юридические лица-монополисты: банки, связь, коммунальщики и пр. как-то об этом благополучно забыли...

[A.Koytov]

Читайте также Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 19 марта 2010 г. № 7-Пг

Какое отношение оно имеет к обсуждаемому вопросу?

Что ж за любовь вырывать из контекста. Хотя в суд.акте и упомянута фамилия заемщика, с которым Сбер заключил договор, ущемляющий права потребителя, что повлекло привлечение Сбера к адм.ответственности, но ВАС установил, что "действия банка по взиманию платы за открытие и ведение ссудного счета применительно к пункту 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей ущемляют установленные законом права" не конкретно и только Булгакова С.А., но "потребителей" вообще.
И какой бы спор с участием Сбера в дальнейшем не рассматривался, Сбер не вправе оспаривать установленное судом обстоятельство, что действия банка по взиманию платы за открытие и ведение ссудного счета применительно к пункту 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей ущемляют установленные законом права потребителей.

Не передергивайте. Обстоятельства по делу могут быть только те, что к делу имеют отношение. ВАСом установлено лишь одно обстоятельство нам интересное - включение в договор условия о взимании комиссии за ведение ссудного счета ущемляет права потребителя, а потому образует объективную сторону административного правонарушения по ч.2 ст.14.8 КоАП. Это обстоятельство имеет отношение лишь к двум субъектам - банк и его конкретному заемщику.

Покажите мне хоть одно решение, где единственное доказательство (мотивировка), положенное судом в основу удовлетворения иска будет ссылка на решение АС!!! Даю гарантию 99,9%, что оно не устоится в кассации.
Что за самовольная дифференциация относительно преюдицальности обстоятельств по их происхождению? Правило ст.61 ГПК едино, равно как и в арбитражном, как и в уголовном процессе - необходима взаимная связ установленных ранее обстоятельств с ныне рассматриваемым делом, тогда - преюдиция, иначе никак.

Сообщение отредактировал koytoff: 10 April 2011 - 05:57

[guardsman]

Судейских постановление Нечаево вогнало вообще в полный ступор, это же полнейшее издевательство руководства ВС над нижестоящими судами.

Кстати, это не про него ? ВС РФ ... после 4 апреля (когда взорвалась «бомба» от Онищенко) убрал с сайта этой судебный акт.

[Dmitry-lawyer]

По правоотношениям между юридическими лицами и гражданином-потребителем установлены ограничения законом (ГК, ЗоЗПП), поэтому принцип "всё, что не запрещено, то разрешено" в этом случае не действует.

Ух ты, норму процитируйте, а. Впервые в жизни слышу, что в отношении потребителей ст. 421 ГК не действует.

[Filaret]

Filaret, Вы хотя бы читаете, мои посты или только свои?

Я пишу: Банк участвовал в АС и по делу, в котором Банк являлся стороной АС вынес постановление.

А я вас спрашиваю, вы то сами участвовали в деле, которое рассмотрел арбитражный суд? Если нет, то никакой преюдиции тут быть не может, и нечего фантазировать на юридическом форуме.

По правоотношениям между юридическими лицами и гражданином-потребителем установлены ограничения законом (ГК, ЗоЗПП), поэтому принцип "всё, что не запрещено, то разрешено" в этом случае не действует.

Пожалуй, этот форум все-таки надо сделать закрытым, только для юристов.

[dockerr]

Кстати, это не про него ? ВС РФ ... после 4 апреля (когда взорвалась «бомба» от Онищенко) убрал с сайта этой судебный акт.

А оно там было? Конечно, ВС РФ Онищенко испугался... Вообще, письмо руководителя РПН вызывает чувство восхищения - своей наглостью, переходящей в прямое хамство, даже по сравнению с запросом АРБ. Тосунян по крайней мере требовал разъяснений действующего законодательства, Онищенко же настоятельно требует объяснений от провинившихся перед ним судей. Как так, мы писали красивые отчеты "о формировании судебной практики", проводили "год финансовой грамотности", красовались перед телекамерами и т.д., и вдруг "с февраля произошло резкое изменение судебной практики"! Ну-ка покайтесь или напишите мне обоснование, Лебедев и Нечаев! просто шедевр... Прошу прощения за флуд, очень надоело, когда вместо аргументов правового характера пытаются давить на судей и чиновников, до Медведа включительно, и меряться письками, у кого круче!

[Filaret]

Реакция РПН абсолютно правильная. Я бы сказал, что она соразмерна действиям суда. Если Верховный Суд РФ позволяет себе подкладываться под банки, и начинает раздавать внепроцессуальные, чуть ли не тайные, указания, другим судьям, то имеет место ничто иное как вмешательство в осуществление правосудия, несовместимое со статусом судьи. Иными словами, руководство Верховного Суда РФ совершило действия, за которые следует прекращать судейские полномочия. Это ничто иное как умаление авторитета судебной власти. Проблема в том, что они сами этого не понимают, и вряд ли когда-нибудь поймут.

Сообщение отредактировал Filaret: 10 April 2011 - 20:08

[guardsman]

Вообще, письмо руководителя РПН вызывает чувство восхищения - своей наглостью, переходящей в прямое хамство

Мне кажется, что Вы погорячились с такими оценками.

Тосунян по крайней мере требовал

С какого он требовал, когда все остальные ПРОСЯТ

Реакция РПН абсолютно правильная. Я бы сказал, что она соразмерна действиям суда. Если Верховный Суд РФ позволяет себе подкладываться под банки, и начинает раздавать внепроцессуальные, чуть ли не тайные, указания, другим судьям, то имеет место ничто иное как вмешательство в осуществление правосудия, несовместимое со статусом судьи. Иными словами, руководство Верховного Суда РФ совершило действия, за которые следует прекращать судейские полномочия. Это ничто иное как умаление авторитета судебной власти.

+100

Проблема в том, что они сами этого не понимают, и вряд ли когда-нибудь поймут.

Когда-нибудь поймут

[begemotch]

очень надоело, когда вместо аргументов правового характера пытаются давить на судей

+ 100
Вот РПН, собственно, тем же самым вопросом и задался.

[galagan1978]

Реакция РПН абсолютно правильная. Я бы сказал, что она соразмерна действиям суда. Если Верховный Суд РФ позволяет себе подкладываться под банки, и начинает раздавать внепроцессуальные, чуть ли не тайные, указания, другим судьям, то имеет место ничто иное как вмешательство в осуществление правосудия, несовместимое со статусом судьи. Иными словами, руководство Верховного Суда РФ совершило действия, за которые следует прекращать судейские полномочия. Это ничто иное как умаление авторитета судебной власти. Проблема в том, что они сами этого не понимают, и вряд ли когда-нибудь поймут.

Это Онищенко заступник ? Вы сами прекрасно знаете, что большего ФЛЮГЕРА (или прост-ку) надо еще поискать: грузинские и молдавские вина, окорочка США, батькино молоко и всё так вовремя!!!! ЕСЛИ ЭТОТ человек ГОВОРИТ ЧЕРНОЕ, Я СКАЖУ БЕЛОЕ.

[GVS]

Filaret,

Реакция РПН абсолютно правильная. Я бы сказал, что она соразмерна действиям суда. Если Верховный Суд РФ позволяет себе подкладываться под банки, и начинает раздавать внепроцессуальные, чуть ли не тайные, указания, другим судьям, то имеет место ничто иное как вмешательство в осуществление правосудия, несовместимое со статусом судьи. Иными словами, руководство Верховного Суда РФ совершило действия, за которые следует прекращать судейские полномочия. Это ничто иное как умаление авторитета судебной власти. Проблема в том, что они сами этого не понимают, и вряд ли когда-нибудь поймут.

+100, Считаю что законодательство едино и не должно зависить от толщины кошелька определенного круга лиц, в частности банкиров которые в силу своей безнаказанности кроме мешков с деньгами ничего не желают видеть... бабло и только бало, на законы - плевать. Онищенко - молодец.

[V.R.I.]

galagan1978, на самом деле логика здесь не причем. ЮЛ и ИП занимаются предпринимательской деятельностью и ГК установлено, что договорное право для них важнее, т.е. действует норма "всё, что не запрещено, то разрешено".
По правоотношениям между юридическими лицами и гражданином-потребителем установлены ограничения законом (ГК, ЗоЗПП), поэтому принцип "всё, что не запрещено, то разрешено" в этом случае не действует.

Ух ты, норму процитируйте, а. Впервые в жизни слышу, что в отношении потребителей ст. 421 ГК не действует.

иш ты! девушка, вапервые идущая в поход, еще много чего попробует впервые
ИМХО, принцип дозоленности, изложенный Linda2010, закладывался еще в римском праве, и говорит о свободе деятельности до момента, когда такая деятельность вступает в противоречие с законодательством.
Быть может поэтому, для физиков, ограничений много меньше (КоАП, УК, и т.д.), чем для юриков (ГК, ЗоПП, ЗБиБД, и т.д.)

А я вас спрашиваю, вы то сами участвовали в деле, которое рассмотрел арбитражный суд? Если нет, то никакой преюдиции тут быть не может

подписав КД, да, участвовали (с оговоркой, что участие не лично и не по нашему заяввлению)
КД, помимо квалификации как договор присоединения, является и договором со множественностью лиц (на стороне именуемой Заемщик)
Договор присоединения (или продиктованный договор) представляет собой некоторое отступление от правил о свободе договора. В силу тех или иных обстоятельств одна из сторон договора присоединения не может предложить свои условия, а лишь должна согласиться с предлагаемым ей формуляром или полностью отказаться от заключения договора. Сторона, предлагающая присоединиться к стандартной форме или формуляру, существенным образом экономит время, не вступая в обсуждение деталей сделки с каждым контрагентом. В то же время у контрагентов такого лица практически нет возможности добиться учета их интересов в договоре
т.о. нивелируется персонализация Заемщика в договоре, ИМХО, нет здесь индивидуальности.

При рассмотрении дела, СОЮ может прийти к выводу, что применительно к конкретному гражданину никакого ущемления/защемления не было, учтя индивидуальные особенности спора.

[Filaret]

подписав КД, да, участвовали (с оговоркой, что участие не лично и не по нашему заяввлению)
КД, помимо квалификации как договор присоединения, является и договором со множественностью лиц (на стороне именуемой Заемщик)
Договор присоединения (или продиктованный договор) представляет собой некоторое отступление от правил о свободе договора. В силу тех или иных обстоятельств одна из сторон договора присоединения не может предложить свои условия, а лишь должна согласиться с предлагаемым ей формуляром или полностью отказаться от заключения договора. Сторона, предлагающая присоединиться к стандартной форме или формуляру, существенным образом экономит время, не вступая в обсуждение деталей сделки с каждым контрагентом. В то же время у контрагентов такого лица практически нет возможности добиться учета их интересов в договоре
т.о. нивелируется персонализация Заемщика в договоре, ИМХО, нет здесь индивидуальности.

Все это, конечно, хорошо, но не основано на законе. Договор присоединения остается двусторонним, а Linda2010 - лицом, участвующем в деле, в терминологии АПК РФ, в арбитражном суде не являлась. Все поблажки для присоединившейся стороны оговорены в ст. 428 ГК РФ - она вправе требовать изменения чрезмерных условий договора.

[V.R.I.]

Договор присоединения остается двусторонним, а Linda2010 - лицом, участвующем в деле, в терминологии АПК РФ, в арбитражном суде не являлась. Все поблажки для присоединившейся стороны оговорены в ст. 428 ГК РФ - она вправе требовать изменения чрезмерных условий договора.

не сочтите за назойливость, По Вашей логике, Линда вправе заявить самостоятельные требования относительно условий договора (в частоности ведение СС), и видимо, при отказе банка в удовлетворении требований, Линда также вправе обратиться в РПН по факту нарушения ЗПП условиями договора, думаю ответ РПН будет следующий: да нарушает, и банк уже привлекался к АО за это. но тогда рассматривался договор с неким Булгаковым, и установленно, что права Булгакова нарушены! почему РПН наказал банк один раз (что соотносится с договором присоединения) а не за каждый договор (исходя из двухсторонности КД и индивидуальности каждого)

договор присоединения остается двусторонним

множественность лиц на одной стороне не мешает быть договору быть двухсторонним

Сообщение отредактировал V.R.I.: 11 April 2011 - 11:21

[SmaLL Chief]

ну вот просто отлично други мои, основание мол штраф слишком мал, требую больше крови банка и предписание по красивше.


помниться мне потерпевший может обжаловать постановление о привлечении ЮЛ к АО только, если этим актом нарушаются права потерпевшего. Какие права нарушаются небольшим штрафом?

ну так надо подумать какие, Вы считаете это непреодолимым препятствием к обжалованию постановления РПН
Статья 25.2. Потерпевший

1. Потерпевшим является физическое лицо или юридическое лицо, которым административным правонарушением причинен физический, имущественный или моральный вред.
2. Потерпевший вправе знакомиться со всеми материалами дела об административном правонарушении, давать объяснения, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью представителя, обжаловать постановление по данному делу, пользоваться иными процессуальными правами в соответствии с настоящим Кодексом.
3. Дело об административном правонарушении рассматривается с участием потерпевшего. В его отсутствие дело может быть рассмотрено лишь в случаях, если имеются данные о надлежащем извещении потерпевшего о месте и времени рассмотрения дела и если от потерпевшего не поступило ходатайство об отложении рассмотрения дела либо если такое ходатайство оставлено без удовлетворения.
4. Потерпевший может быть опрошен в соответствии со статьей 25.6 настоящего Кодекса.
не увидел здесь обязательной ссылки на право которое нарушено, но опять же считать что, придумать такую ссылку невозможно тоже не верно.
Что думаете?

ну и как вариант насчет указания права, в РпН обратиться с заявлением о признании нескольких пунктов КД ущемляющих прва потребителей, например ссудный счет и право банка списывать средства сначала в счет процентов, а потом основного долга, хочу мол чтобы сначала оснвной долг гасился вот так, соответственно 1 по ссудному штраф, 2 не штраф и вообще потребитель дурак и вот тут обиженный потребитель дабы восстановить справедливость обращается в АСю. как то так.

[Полиграфыч]

немного оффтоп, но из этой же песочницы. По данным агентства "ОБС" по TV показали сюжет, в котором рассказывалось как потребитель из Москвы признал незаконным возврат кредита в порядке аннуитетных платежей. В результате этого ему пересчитали кредит, что намного снизило выплаты. Может кто что слышал?

[azikova]

Значиться други мои,сбербанк у нас священная корова и доить её граждане не имеют полномочий покрайней мере в нашей деревне, однако другие ком.банки от этой участи слава богу не ушли вчера, касация засилила решение районного о взыскании суммы комиссий с Форус банка, пока радуюсь. на доводы о свободе договора даже глазом никто не повел

По обсуждаемой утке, считал РБК довольно таки разумным каналом, но вот это чудо как оно вообще могло родиться я конечно понимаю что за бабло все продается и покупается, но репутацию то просрать можно на раз.

По форус банку решение можете отправить на почту Азиковой или выложить на форуме. У меня предварительное заседание 26.04 в районном по апелляции банка на решение мирового судьи по этому банку.

[SmaLL Chief]

меня предварительное заседание 26.04 в районном по апелляции банка на решение мирового судьи по этому банку.

к 26 пострараюсь.кстати решение ужасное переписано с моего искового один в один было по 1-инстанции, по кассации еще не видел.

уже разместитмли на сайте

Прикрепленные файлы

•  решение ромах.doc   44.5К   665 скачиваний