Сообщений в теме: 4274

[Lawyer Kazan]

Всем доброй ночи. Сегодня (т.е. уже вчера, 11 апреля) у меня был суд в Казани (работаю юристом) по поводу комиссий, ответчик Сбербанк. Их юрист выложил мировому судье по нашему делу определение № 80-В11-1 от 04 марта 2011 г. Определение не в пользу потребителей. Поэтому я здесь. НО! Хочу сказать, что несмотря на это, судья удовлетворила иск и взыскала 15 750 комиссию (100%), 4 000 представительских, 5 000 неустойку, 3 000 моралку, т.е. у Верховного Суда РФ все же нет определенной позиции по данному поводу, т.к. если бы она была, то информацию наверное сразу же спустили бы на места......Так что не все так плохо....ИМХО: Скорей всего ВС РФ не будет ломать практику, если уж сразу не ответили Онищенко ....тем более такой резонанс

[V.R.I.]

Определение не в пользу потребителей. Поэтому я здесь. НО! Хочу сказать, что несмотря на это, судья удовлетворила иск и взыскала

в апелляции или кассации уже точно определится позиция ВС

[RedHat]

Очень надо посмотреть Определение ВС по Шумакову от 23.03.2011 №21ПВ10.

У кого-нибудь есть это определение?

Какая-то странная ситуация, если обращаться с требованиями о недоведении информации о потребительских свойствах услуги или отказа от услуги, то суды откажут на основании, что это не является услугой.
По применению последствий ничтожной сделки, то судьи боятся, что после 17-го это станет услугой и решение пойдет на отмену.
Работа практически парализована, новые иски не принимают, а по тем что в производстве заставляют увеличивать исковые требования, что угодно делать лишь бы отложить на конец мая.

Сообщение отредактировал RedHat: 12 April 2011 - 11:37

[sherwood72]

У кого-нибудь есть это определение?

Думаю, оно есть у того, кто выложил определение по Брайтам. Но он его не выложит. Скорее всего, это был осмысленный вброс, чтобы к моменту рассмотрения 17.05.2011 сформировалась некая альтернативная существующей судебная практика. Конечно, это мое частное мнение. Но письмо, адресованное Сберу, может попасть в интернет только из самого Сбера.
Если бы не ситуация с "тайным совещанием" в феврале, я был бы убежден, что 17.05.2011 будет отменена только лишь потребительская неустойка 3% в день. Но, прочитав письмо РПН, возникли сомнения. Забавно будет, если ВС ляжет под банкиров накануне предвыборного 2012 года...

[brodjaga]

Все в ожидании. Сбер молчит как партизан. У нас суды ждут команды, но практику не меняют.

http://oblsud.lpk.su...320621000224278

[Filaret]

V.R.I.,

множественность лиц на одной стороне не мешает быть договору быть двухсторонним

Не обижайтесь, но вы по-моему с гражданским правом не на "ты".

Ну и кстати, по вашей логике получается, что если бы арбитражный суд отказал в привлечении к адм.ответственности банка, то все физики автоматически пролетают при рассмотрении их споров в СОЮ. А уж если один из физиков проиграл свой спор с банком, то я боюсь даже подумать, что это означает для всех остальных. Ведь они присоединились к "двухстороннему договору со множественностью лиц"...

Сообщение отредактировал Filaret: 12 April 2011 - 23:30

[stalker44]

5 и 8 апреля Свердловским районным судом, оставлено в силе решение судьи мирового судебного участка в отношении Сбера)) по одному делу взысканы комиссия за открытие ссудного счета, проценты, моралка + штаф, по второму делу взысканы комиссия за предоставление кредита, проценты, моралка + штаф

[begemotch]

Все в ожидании. Сбер молчит как партизан. У нас суды ждут команды, но практику не меняют.

Ссылки в жалобе на постановления других судов общей юрисдикции по аналогичным спорам не могут быть приняты во внимание...

Вестфалью банк размахивал? В РПН сегодня сказали, что сбер на прошлой неделе тряс каким-то определением ВС, суд даже внимания не обратил.
У нас на юго-западе Республики суды перестали принимать иски от местной ОО. В столице пока ничего такого не замечал за исключением пары отказов мировых судей из районов города, где мы стараемся не подавать иски - там банков нет, суды в этом плане девственные и на такие споры реагируют очень нервно. Отказы стандартные: истец не предоставил доказательств, что кредит брался на потребительские цели
На прошлой неделе заседания происходили в стандартном ключе: банки не являются, существо рассмотрения спора заключается в привычном торге с судьей, сколько будем присуждать расходы на представителя и моралку, и как лучше мотивировать отказ нам во взыскании 3%.
Сегодня заключили сделку: мы не возражаем против восстановления пропущенных процессуальных сроков для банка, банк один раз не заявляет СИД по любому на наш выбор делу с комиссиями за сроками. На заседании попросил суд удовлетворить заявление банка, учитывая его тяжелое материальное положение, но суд сказал, что старшие товарищи не поймут...
В общем, пока все как обычно...

[dockerr]

Кстати, обсуждался вопрос, как быть с возможностью отмены нескольких тысяч решений после 17.05., не будет ли негативных последствий для выносивших их судей. После того, как КС подтвердил конституционность нормы, согласно которой постановления Президиума ВАС могут являться основанием для пересмотра ранее принятых судебных актов по вновь открывшимся обстоятельствам, ничто не мешает использовать в качестве такого основания для СОЮ постановление ВС, принятое в порядке надзора (у нас же единая судебная система, возможность защиты лицом своих прав не может зависить от того, к какой из "ветвей" судебной власти относится рассмотревший его дело суд). Так что никаких проблем не будет - сами судьи собственные решения и пересмотрят.

[begemotch]

если обращаться с требованиями о недоведении информации о потребительских свойствах услуги или отказа от услуги, то суды откажут на основании, что это не является услугой

Ред, мы в последних исках заявляем, что ссудный счет не открывался и не велся,услуга не оказывалась , доказательством тому является письменный отказ банка зачислить на ссудный счет денежные средства. Вот определение ВС по Вестфаль, где старшие товарищи считают ссудный счет допуслугой, стороны свободны в заключении договоров, вот письмо ЦБ, где регулятор разрешает брать комиссию за банковскую операции по ссудному счету и пр. хрень... И СИД здесь применим только по общему правилу, с момента отказа от исполнения договора. Из существа договора не явствует намерение потребителя одарить банк, следовательно, потребитель намеревался воспользоваться услугой, в чем ему и было отказано. Посмотрим, что суды на это скажут.

Так что никаких проблем не будет

Кроме одной - народ "пересмотрит" всю судебную власть в целом

[brodjaga]

Кстати, обсуждался вопрос, как быть с возможностью отмены нескольких тысяч решений после 17.05., не будет ли негативных последствий для выносивших их судей. После того, как КС подтвердил конституционность нормы, согласно которой постановления Президиума ВАС могут являться основанием для пересмотра ранее принятых судебных актов по вновь открывшимся обстоятельствам, ничто не мешает использовать в качестве такого основания для СОЮ постановление ВС, принятое в порядке надзора (у нас же единая судебная система, возможность защиты лицом своих прав не может зависить от того, к какой из "ветвей" судебной власти относится рассмотревший его дело суд). Так что никаких проблем не будет - сами судьи собственные решения и пересмотрят.

КАк быть ВС с принципом правовой опредленности?! или лучше ВС скажет,что медвепуты назначили в суды некомпетентных судей, причем % 70.

[pavels2000]

Уважаемые юристы, добрый день!

Понимаю, что обсуждение в этой теме уже перешло к глобальный вопросам, так как все "земные" наподобие подскажите как правильно сформулировать и т. д. остались в начале темы. Но все же уделите минуту времени на мой вопрос. Сейчас разбираюсь с исп. листом к банку. В суде заявлено требование о взыскании комиссии на дату вынесения решения суда, соответственно, эту сумму через РКЦ (ОПЕРУ Московского ГТУ Банка России), где открыт кор. счет банка я получу. У меня КД действующий и с целью прекращение дальнейшего взимания комиссии отдельным пунктом в резолютивной части решения суда ПРИЗНАНЫ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ условия КД (перечислены конкретные пункты КД) в части взимания комиссии за обслуживание кредита (ссудного счета). Вот тут я не совсем понимаю как перестать платить сумму комиссии с даты решения суда.

Подал претензию в банк с просьбой отменить дальнейшее списание комиссии, позвонила девушка сообщила, что юр. отдел не принимает у нее из отделения претензию, так как уже знает о решении суда и что на претензию ответа не будет.

Мне "приходят на ум" такие варианты: 1) Самостоятельно прекратить вносить эту сумму, основываясь на том, что условия о взимании признаны недействительными (для меня это крайняя мера, так как счет зарплатный, придется как то с бухгалтерией решать чтобы в другой банк переводить зп).
2) Подавать снова в суд с формулировкой применить последствия недействительности в виде взыскания комиссии, взимаемой по недействительным условиям КД.
3) Можно как-то материализовать эту "НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ"? Например попросить в исп. листе написать формулировку из решения суда "Признать недействительными пункты такие-то" и прийти в банк с требованием исправить КД, исключить в нем эти пункты и предоставить новый график погашения кредита?

Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал pavels2000: 13 April 2011 - 11:35

[Полиграфыч]

pavels2000,
поскольку

отдельным пунктом в резолютивной части решения суда ПРИЗНАНЫ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ условия КД (перечислены конкретные пункты КД) в части взимания комиссии за обслуживание кредита (ссудного счета)

то можно просто не платить. Если банк будет предъявлять претензии - не обращать внимание. В суд им идти с иском о просрочке никакого смысла нет, так как больше нет правовых оснований просить взыскать "не уплаченную в срок комиссию".

[brodjaga]

pavels2000,
поскольку

отдельным пунктом в резолютивной части решения суда ПРИЗНАНЫ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ условия КД (перечислены конкретные пункты КД) в части взимания комиссии за обслуживание кредита (ссудного счета)

то можно просто не платить. Если банк будет предъявлять претензии - не обращать внимание. В суд им идти с иском о просрочке никакого смысла нет, так как больше нет правовых оснований просить взыскать "не уплаченную в срок комиссию".

Ксли есть вступившее решение, посылать их (банк) лесом. И прекратите тратить бумагу на переписку, свое время и нервы.

[jj_jj]

Добрый день. я из Москвы.
В мировом суде было принято решение о возврате комиссии за обслуживание ссудного счета, неустойка, моралка. Решение прошло апелляцию.
Сбербанк.
Впереди еще два подобных судебных заседаний.
Я сейчас читаю всю ветку (дошел до конца февраля 2011 года), впереди еще 30 страниц, но у меня вот такой вопрос к Реду и другим продвинутым товарищам.

Один из моих аргументов был закрытость списка операций, перечисленных в ст.5 Закона о банках и банковской деятельности. На заседании у мирового представитель СБ отвечал что-то невнятное, а вот в апелляционной жалобе указал следующее:

В силу ч.1 ст.29 ФЗ "О банках и банковской деятельности" процентные ставки по кредитам, вкладам (депозитам) и комиссионное вознаграждение по операциям устанавливается кредитной организацией по соглашению с клиентами, если иное не предусмотрено федеральным законом.
В данном случае комиссионное вознаграждение устанавливается за операции, то есть совокупность действий, которые обязан совершить банк, для создания условий для погашения кредита (кредитная обязанность банка), которыми являются действия по ведению ссудного счета, поскольку такой порядок учета ссудной задолженности предусмотрен специальным банковским законодательством...<называет Положение 302-П>.
Слово операции можно трактовать как действия, также в контексте п.4 ч.2 ст.5 ФЗ "О банках и банковской деятельности".

Ну так вот действительно в этой норме указаны "операции с драгоценными металлами", которые не входят в перечень банковских операций,а указывают в списке сделок, которые банк имеет право осуществлять. к ним же относятся "лизинговые операции". и тем самым ответчик утверждает, что список операций не исчерпывающий.

что скажите на это?

Спасибо.

[николай2001]

Всем добрый день!

Есть решение суда о взыскании с Райфайзенбака суммы ранее уплаченных комиссий, а также получен Исполнительный лист, Подскажите пожалуйста кто взыскивал с банка денежные средства, куда лучше (эффективней) обратится (в банк или судеб.приставу)для взыскания денежных средств?
В Банк звонил, говорят привозите Исполнительный лист,но не знаю будут ли они затягивать сам процесс взыскания или нет!

[pavels2000]

Всем добрый день!

Есть решение суда о взыскании с Райфайзенбака суммы ранее уплаченных комиссий, а также получен Исполнительный лист, Подскажите пожалуйста кто взыскивал с банка денежные средства, куда лучше (эффективней) обратится (в банк или судеб.приставу)для взыскания денежных средств?
В Банк звонил, говорят привозите Исполнительный лист,но не знаю будут ли они затягивать сам процесс взыскания или нет!

у меня тоже Райффайзен, собираюсь отвезти ИЛ в РКЦ, где открыт кор. счет у Райфа.У вас уже исполнен Кредитный договор или как у меня действующий?

[brodjaga]

В Банк звонил, говорят привозите Исполнительный лист,но не знаю будут ли они затягивать сам процесс взыскания или нет!

и там он благополучно потеряется

Банк СБер. НАправил ИЛ в головной офис. Через пару дней позвонили, говорят заберите лист. Еще через пару дней прислали письмо якобы законом Об исп. пр. не предусмотрено направление ИС должнику. Бред((((.
Приставу!

сегодня случайно встретил в суде представителя Сбера. Как дела, говорю. Он: ждем 17 мая. Как прям 7 Октября. Неужели Аврора выстрелит?

Сообщение отредактировал brodjaga: 13 April 2011 - 18:37

[Bessomemy4o]

Сегодня принесли решения нашего района(vs Сбер, комиссия по СС).
428, 453 ГК в Кирове стоят как вкопанные.

[begemotch]

428, 453 ГК в Кирове стоят как вкопанные

В надзор - вода камень точит.
Сегодня, пока ждал начала процесса, меня выцепил в коридоре один знакомый мировой. Молодой, амбициозный. Показал решение, где банку отказано в части исковых требований, а именно - в комиссии за РКО. Судья сам применил, говорит, жалко заемщицу стало. Спросил мое мнение. В ответ показал ему определения ВС, спросил его мнение. По Вестфаль он сказал, что надо запретить наркотики и пьянство на рабочем месте. Комент по Нечаеву (дословно): чем больше они выносят таких определений, тем скорее мы займем их место

[Zimina]

В этом году взыскала со Сбера комиссию за ведение СС по ипотечному кредиту,а сегодня получила отказ ДРУГОГО банка в получении бизнес-кредита по причине "судилища" со Сбером))))))))))) служба безопасности не одобрила кредит именно по этому основанию) кредитный инспектор хорошой знакомый,-поэтому инфа достоверная)

[A.Koytov]

КД, помимо квалификации как договор присоединения, является и договором со множественностью лиц (на стороне именуемой Заемщик)

множественность лиц на одной стороне не мешает быть договору быть двухсторонним

Я себе так и представил любой суд по кредитному договору: банк - заемщик и тьма-тьмуща неопределенного круга таких же заемщиков ))))))))

и банк уже привлекался к АО за это

Филарет уже мягко выразился, но я не могу так, ибо растер до нельзя: в рамках арбитража рассматривается отдельный конкретный факт включения в договор ущемляющего права потреба условия. Объективная сторона этого правонарушения сводится к моменту когда КД считается заключенным, а это есть момент акцепта заемщиком оферты банка = подписанию договора. Ну не сильны в административном процессе, материальное то право надо знать!

Отказы стандартные: истец не предоставил доказательств, что кредит брался на потребительские цели

1. Определение закона, которым следует руководствоваться при рассмотрение дела относится к этапу подготовки дела к судебному разбирательству (ст.148 ГПК), что естественно невозможно без возбуждения дела (принятия иска).
2. Добросовестность действий участников гражданских правоотношений презюмируется (ст.4 ГК), т.е. истец - потреб, пока не доказано иное.
Вывод: Пару частных жалоб, инфо о результатах их рассмотрения в преамбулу каждого иска, и будет Вам счастье (у меня в каждом иске преамбула на две страницы в контексте потребительского законодательства и процессуальных особенностей обращения ОО в суд).

[edo1]

у нас (в Пензенской области) органы по защите прав потребителей предлагают представлять интересы клиентов по возврату ссудной комиссии.
обратился я к ним, в результате недавно получил вот такое письмо из сбербанка


если я всё правильно понял, то сказано было:
1. СБ прав и суд выиграет;
2. если СБ всё-таки суд проиграет, то он заберёт эти деньги, подняв комиссию по кредиту;
3. меня занесут в чёрный список и в дальнейшем получить кредит будет нереально (притом возможно не только в сбербанке).

[sherwood72]

В этом году взыскала со Сбера комиссию за ведение СС по ипотечному кредиту,а сегодня получила отказ ДРУГОГО банка в получении бизнес-кредита по причине "судилища" со Сбером)))))))))))

Если ДРУГОЙ банк будет отказывать всем, кто взыскал комиссию со Сбера, то он может смело закрывать свой бизнес в России...
Кстати, сам Сбер думаю не будет гнушаться выдавать кредиты платежеспособным заемщикам, которые сдернули с него вшивую комиссию, учитывая все растущие аппетиты этого монстра и планы по выдаче кредитов, доводимые до его подразделений.
Да, еще вопросик: а Ваш ипотечный кредит уже погашен, чтобы претендовать на новые кредиты?

[brodjaga]

3. меня занесут в чёрный список и в дальнейшем получить кредит будет нереально (притом возможно не только в сбербанке).

Бл...... страна идиотов. Сбер решил пугать черным списком. Ну пускай бомжам и пьяньчугам кредиты выдают. Может быстрей вся банковская система рухнет. Банки только и охотятся за платежеспособными клиентами.