Сообщений в теме: 326

[Встречный]

Заглянул на 13-ю, там цытото из ГГУ!! Ого, сказал я себе!

Шумм не всегда даже логичен.

Всё свое имущество или часть его всё таки отрыгнулись и у нас в ГК в главе про дарение. Я даже представляю почему подобного нет в купле-продаже и есть в дарении. Дарение оно для обываетля писано и всё такое.

Ну а про запрет уступать право, которое нельзя истребовать в судебном порядке - ну Вы и сами поняли.

[Smertch]

Встречный
вы излишне категоричны, ИМХО
Римское право, конечно, штука великая, но, если б мы оставались только на его базе, то не было бы у нас ни векселей, ни регистраци недвижимости, ни хозяйственных обществ...

[Встречный]

Smertch

вы излишне категоричны, ИМХО
Римское право, конечно, штука великая, но, если б мы оставались только на его базе, то не было бы у нас ни векселей, ни регистраци недвижимости, ни хозяйственных обществ...

Может быть и немного категорично вышло Сорри!

Хотя с римским правом не совсем согласен. Да многие институты были неразвиты в силу исторических причин. И развивать право надо и ...... обязательно надо. Но развивать. А не запутывать. Нет смысла переделывать то, что было разработано и прекрасно работало.

В частности из нашего разговора. Обязательство возникает сразу после достижения согласия (за искл. реальных договоров и условных сделок). Т.е. фомально-юридическая ситуация меняется с этого момента и от этого никуда не уйти, уже эту измененную ситуацию мы своей волей можем подвергать различным метаморфозам - это и есть обязательственные правоотношения. Это было со времен древнего Рима и нет никаких оснований это менять. Обязательственная связь - это личная связь между субъектами и она возникает не с момента наступления срока. Ну вот скажем смерть. Человек умер, у него было право требования оно перейдет к наследнику. Нет, теперь нам надо сказать, что связь между лицами не обязательственная, т.к. нет обязательства до срока - есть нечто, позволяющее надеяться, что право возникнет. И вот это нечто перейдет наследнику. Таким образом, у умершего наследодателя не было никаких прав, но право возникнет сразу у наследника. Да на основании чего, тогда? У нас по закону по наследству переходят права (ст. 387 и соотв. статьи части 3 ГК). Получается и переход прав на основании закона невозможен до наступления срока, т.к. прав нет? И что теперь нам надо выдумывать ещё? Всё это потому, что кому-то показалось нелогичным существование права без возможности его принудительного исполнения.
Это первое.

Второе. Новация. Римляне придумали слово новация к конкретным видам отношений. Новация обязательства. Обязательство новируется. Обязательство и его предмет не разрывны. Обязательное условие новации - неизменность предмета обязательства. Изменяя предмет мы не новируем обязательство - мы создаем совершенно другое обязательство. В древнем Риме такое возможно было по моему посредством заключения мирового соглашения (transactio, если не ошибаюсь). Но у нас видимо не очень принято задумываться над словами. Решили, что и перемене предмета происходит новация. Ну ладно - происходит и происходит. Так теперь ВАС сказал, что изменение срока - не новация. И получается, что термин придуманный для одного - теперб обозначает совсем другое. Ну и зачем? Это развитие права? Это можно сравнить с векселем или госрегистрацией?

Ладно, пошел работать. Не серчайте на меня, братцы

[Alexey2]

Изменяя предмет мы не новируем обязательство - мы создаем совершенно другое обязательство.

Я, конечно, могу что-то путать, но, по моему, в Риме новация могла заключаться как в изменении предмета, так и в изменении субъекта. А что касается

Это было со времен древнего Рима и нет никаких оснований это менять. Обязательственная связь - это личная связь между субъектами и она возникает не с момента наступления срока.

То я бы не стал апеллировать к римскому праву. Римские юристы не были учеными и не были теоретиками. Подозреваю, им было совершенно все равно, что же переходит по наследству, право требования или что-то еще. А если Вы еще вспомните, что в Риме переходили иски, а не права, а само римское право существенно изменилось за 11 веков своего существования (известного нам)...
В общем не ссылался бы я на римское право.

[Schumm]

Встречный, все эти экскурсы в римское право очень увлекательны, но у меня есть ощущение, что современная цивилистика пытается быть более последовательной и внутренне логичной с течением времени. вряд ли есть смысл принебрегать логичностью в угоду традиции (пусть даже и такой великой как римское право). это ИМХО разумеется и это лирика.

а если по существу, то тут уже говорилось:
1. никто не против уступки будущих прав, но есть мнение, что это не стоит оформлять это в виде цессии.
2. никто не против, что до срока есть некое благо, но есть мнение, что это благо суть не субъективное право.

вот и вся метафизика этой темы в той ее части, что была интересна лично мне.

ЗЫ. и было бы здорово, если бы Вы более компактно излагали свои мысли.

[Встречный]

Alexey2

Я, конечно, могу что-то путать, но, по моему, в Риме новация могла заключаться как в изменении предмета, так и в изменении субъекта. А что касается

Путаете. Я чуть выше процитировал перевод из Гая.

Alexey2

То я бы не стал апеллировать к римскому праву. Римские юристы не были учеными и не были теоретиками. Подозреваю, им было совершенно все равно, что же переходит по наследству, право требования или что-то еще. А если Вы еще вспомните, что в Риме переходили иски, а не права, а само римское право существенно изменилось за 11 веков своего существования (известного нам)...
В общем не ссылался бы я на римское право.

Наверное, вспомню. Нужды оборота заставили таки римлян додуматься до цессии и отойти и от делегации и от процессуального представительства.

А вот в свою очередь я бы не стал утверждать, что римские юристы не были учеными и теоретиками. А кем же они были тогда? Просто система мышления у них была другая - они не склонны были к абсолютной абстрации и попыткам обобщения, оставаясь в рамках казуистики, но принципами они владели не хуже нас с Вами. Да, были разногласия, но у кого же их нет. Зато казуистика позволяла отшлифовать институт "до блеска" - нам, любителям абстракций, сейчас этого частенько недостает. Вот так прочтешь некоторые римские казусы и думаешь: вот ведь - поди до такой фигуры додумайся.

З.Ы. Хочу уточнить, я не идеализирую римское право .... и знаю то его не очень хорошо. Но, иногда надо туда смотреть - без этого некоторые вещи ну непонять - мы не такие формалисты, на нас оказывает воздействие множесво отвлекающих факторов, с правом мало связанных, но желающих активно вторгнуться и поменять чего-нибудь такое неудобное.

[Встречный]

Schumm

а если по существу, то тут уже говорилось:
1. никто не против уступки будущих прав, но есть мнение, что это не стоит оформлять это в виде цессии.

А в виде чего это стоит оформлять?

А про зачет уже говорили? Как зачитывать требование против ещё нетребования.
И вот такой казус, связанный с зачетом.

Оформляем мы в виде чего то уступку "будущего права" (в Вашем понимании). Это некое благо переходит к будущему цессионарию и тот начинает ожидать наступления срока, чтобы стать полноценным правообладателем. Извещают должника. А у должника есть созревшее право (существующее - по Вашему) к какбыцессионарию и он намеревается сделать зачет. Ну дык всё же перешло чего нить к какбыцессионарию или нет, что-нибудь, что можно уже зачесть?


Я в упор не пойму логики не позволяющей считать право требования до наступления срока - субъективным правом - ну не понимаю. Чего связывает продавца и покупателя до наступления срока? Чего исполняет покупатель передавая вещь точно в срок, если право требования может возникнуть только в этот момент? Исполняет нечто? А вот если просрочил - извольте - перед нами полноценное право требования - иди в суд и всё такое.

[Smertch]

Встречный

Как зачитывать требование против ещё нетребования.

эээ, извините, никак - при зачете срок исполнения обоих обязательств должен наступить

[Schumm]

Встречный, не читали Вы тему. вернее читали, но по диагонали. на все Ваши вопросы уже были ответы в этой теме. поновой начинать не хочется.

[Встречный]

Smertch

эээ, извините, никак - при зачете срок исполнения обоих обязательств должен наступить

Я прошу прощения, но ..... (пытаюсь более компактно излагать мысль)

Добавлено в [mergetime]1147246464[/mergetime]
Schumm

Встречный, не читали Вы тему. вернее читали, но по диагонали. на все Ваши вопросы уже были ответы в этой теме. поновой начинать не хочется.

ОК!

[Alexey2]

Встречный, не Гаем единым жив человек.

Покровский:
"Обязательство может быть, далее, погашено путем обновления – novatio: старое обязательство по соглашению сторон заменяется новым, причем такая novatio обыкновенно совершалась посредством stipulatio. Цели обновления могут быть различны. Прежде всего возможно, что с обновлением связывается смена участников обязательства – novatio inter alias personas. Кредитор, например, желает передать свое требование другому лицу (delegatio): тогда это другое лицо спрашивает должника: "Quod tu Titio debes, spondesne mihi dare?", на что должник отвечает: "Spondeo"736. Или должник желает вместо себя поставить другое лицо (expromissio); тогда кредитор спрашивает нового должника: "Quod mihi Titius debet, spondesne dare?", на что последний отвечает: "Spondeo"737. В [с.444] обоих случаях старое обязательство погашается окончательно, а взамен его возникает новое.
Возможна, однако, novatio и без смены лиц – novatio inter easdem personas: стороны вносят по взаимному соглашению те или другие изменения в обязательство"

Иоффе О.С., Мусин В.А.:
"римляне различали два вида новации.
Первый вид—новация между теми же самыми субъектами (novatio inter easdem personas). Она заключалась в том, что кредитором и должником продолжали оставаться заключившие договор лица, но посредством новации они присоединяли к договору какие-то из ранее отсутствовавших в нем элементов, например условие или срок. Могло быть произведено и более существенное изменение, связанное с переходом от одного типа договора к другому. Так обстояло, например, в случаях, когда по соглашению продавца с покупателем, получившим вещь, но еще не оплатившим ее, купля-продажа объявлялась прекращенной, а сумма долга оформлялась при помощи sponsio в предмет новой обязанности.
Второй вид — новация между новыми субъектами (novatio inter novas personas). Именно этот вид новации приводил к перемене участников договора, которая выражалась в замене должника или кредитора".

Я к чему говорю: оставьте Вы римское право в покое. В этой теме оно буквальным, прямым образом не поможет.

[Встречный]

Alexey2

Ну не увидел нигде, про изменение предмета обязательства. Где? Кстати, а разве Иоффе с Мусиным романисты?

Ну давайте оставим. Подумаешь - римляне придумали и описали обязательство, развили; и в таком виде оно дошло до нас - пытливых ребят, которым претит считать субъективным правом то, что нельзя потребовать прямо здесь и прямо сечас. Ну и что, что римляне называли цессией передачу права, даже если (и даже преимущественно когда) срок не наступил. А мы не будем. Зачем? У нас для их термина есть свой смысл. Разделим обязательственное право на право неких благ и непосредственно обязательственное право, т.е. право, регулирующее просроченную (не побоюсь этого слова) задолженность. Создадим классификацию - найдем отличия. Вы много отличий созревшего требования от несозревшего нашли? Работы непочатый край - право должно развиваться. Простите мне мою иронию, но несерьезно это. Я не очень одобряю статью Белова "СИНДРОМ? ТОГА? ИЛИ ОТЧАЯНИЕ?", но иронии хоть место должно остаться.

Я не успел прочитать всю тему внимательно - повторяться у людей нет желания. Может быть соберусь и прочитаю всю тему, но так как написано уже много не знаю - смогу ли как то оппонировать, чтобы было понятно.

[Alexey2]

С Вами довольно трудно спорить, поскольку Вы крайне необъективны и непоследовательны. Идя в римское право Вы все больше запутываетесь:

Ну и что, что римляне называли цессией передачу права, даже если (и даже преимущественно когда) срок не наступил.

Если Вы делаете такие утверждения, то наверное, знаете, что цессии в нашем понимании римское право просто не изобрело. Для перемены лиц была новация в форме экспромиссии или делегации. И лишь в позднее время не юристами (!) (кто принес славу тому правопорядку), а рескриптами императоров в отдельных случаях дозволялась обычная цессия.
Что касается самого термина "цессия", то странно это объяснять - in jure cessio применялась для передачи вещных прав, представляя собой мнимый виндикационный процесс. Вещных (не имеющих никаких сроков), а не прав требования. Зачем же Вы пытаетесь ввести нас в заблуждение?
Давайте так. Если хотите участвовать в этой теме - прочтите ее, если хотите ссылаться на римские источники - обновите свои знания (они у Вас безусловно есть, просто Вы давно к ним не обращались) и тогда дискуссия будет плодотворной.

[Встречный]

Alexey2, согласен.


В смысле, про "цессию" отзываю свои слова. Я в латыни не силен. Считал, что для передачи обязательственного права они тоже использовали слово cessio. Может и нет - фих его знает - надо романистов смотреть.

Сообщение отредактировал Встречный: 10 May 2006 - 15:29

[Встречный]

В общем, прочитал почти всё - 10 страниц. Уверен ничего больше не надо, логика итак понятна.
Солидарен в Айвенго и Абсурдностью и к ним примкнувшими.

Никаких убедительных аргументов тому, что нет права до срока не увидел вообще. ВООБЩЕ. Тот аргумент, что право - это то, что можно потребовать прямо сейчас вообще неубеждает ни в чем, даже со ссылкой на определение обязательства. В силу обязательства лицо обязано, а другое лицо имеет право требовать. Нигде не написано, что прямо сейчас. Обязано и имеет право в соответствии с условиями обязательства.

Аргументов против можно привести массу.

1) Срок исполнения 10-го. Договором предусмотрен обязательный претензионный порядок. Когда возникло право? Представим, что должник живет в деревне, куда по почте претензия будет идти неделю. 10-го потребовать ничего нельзя - надо претензию писать.

2) Срок исполнения 10-го, но 20-го (уже после просрочки) стороны заключают соглашение о продлении срока до 30-го. Что произошло? Обязательство прекратилось и возникло снова некое благо и его опять уступать в порядке цессии.

3) Срок исполнения 10-го. Но должник, воспользовавшись ст. 328 задержал исполнение (как вариант: задержал половину, а половину исполнил). Нет права? Уступать в порядке цессии нельзя?

4) Ранее уже заданный вопрос: как проводить зачет, если срок наступил только у одного обязательства? Это ведь основание прекращения обязательств, а не непойми чего.

5) Отступное. Срок исполнения 10-го. Мы договариваемся, что я вместо исполнения дам ещё чего-то, но 5-го. Отступное предоставляется в срок. Чего прекратилось предоставлением отступного - ожидание? ГК вроде говорит, что обязательство.

6) Как понимать ст. 314 , что обязательство должно быть исполнено в срок, если срок категория неприменимая к обязательству, а срок - это юр.факт вызывающий к жизни обязательство.

7) Про залог я уже спрашивал.

8) Ст. 310 говорит об изменении обязательства. Она имеет в виду обязательства, срок по которым наступил?

9) Я правильно понимаю, что изменение сторонами срока - не есть измение обязательства - а есть установление нового юр.факта, с которым связано его появление.

10) п. 1. и п. 2 ст. 453 ГК имеют в виду ситуации, когда договор изменяется/прекращается после наступления срока - т.е. когда обязательства уже появились? Или и тут для удобства объеденены обязательства и их ожидания?



З.Ы. Лепил вопросы в спешке, прошу прощения - работа. Может где и косяки.

[Встречный]

Schumm
то уступается право требования к просрочившему должнику. должник является просрочившим, а не право - просроченным. ты разницу-то ваще улавливаешь?[/quote]


Вот тут несколько вступлюсь за Абсурдность. Должник то просрочивший - это так, но термин "просроченная задолженность" прочно укоренилась в нашей лексике и вполне понятно, что из себя представляет. Наверное - это не так правильно, наверное это всё от финансистов всё окаянных идет, но деться уже некуда, всё слишком запущено. Закон о несостоятельности кредитных организаций оперирует этой фразой. Ещё масса менее частноправовых НПА. ВАС активно использует этот термин. В ГК даже есть понятие просроченная сумма и просроченный страховой взнос.

Это такое выражение паразит. Хотя может и надо избавляться ..... ... а может и нет
Скажем, если был перевод долга, то у нас уже нету просрочившего должника, но указать, что есть просрочка надо .... очень удобно - просроченная задолженность.

[DmitryM]

Это было со времен древнего Рима и нет никаких оснований это менять.

ну Вы же сами написали, что "для юриста не бывает никакой другой реальности, кроме формальной", так вот, формальная реальность правового пространства РФ такова, что Римское право в нем не действует, вопрос закрыт

[Smertch]

DmitryM

реальность правового пространства РФ такова, что Римское право в нем не действует, вопрос закрыт

хех, в глобальном темы так не закрываются

[Встречный]

Smertch

хех, в глобальном темы так не закрываются

Да уж, особенно столь категоричными утверждениями о том, что действует в правовом пространстве РФ, подразумевающими четкое понимание понятия "правовое пространство" .... да и "право" вообще. Особенно если мы говорим о субъективном праве. Ну да ладно - не действует - так не действует.

[Встречный]

Вообще, года 2 назад, ст. 826 ГК не давала мне покоя и просто тянула на далеко идущие выводы, подобные выводам здешних "револлючионеров"

Потом я от них отказался, так как сплошь и рядом из-за нее ничего не срастается. Может у здешних авторов принципиально иной уровень понимания, до которого я пока не дорос - вполне это допускаю и готов в случае чего признать свои заблуждения (это было уже не раз). Как говорил дон Рэба:

Я ценю ваше упорство, в конце концов, вы тоже стремитесь к каким-то идеалам. И я уважаю эти идеалы, хотя и не понимаю их. Я очень рад, что мы объяснились. Возможно, вы когда-нибудь изложите мне свои взгляды, и совершенно не исключено, что вы заставите меня пересмотреть мои. Люди склонны совершать ошибки. Может быть, я ошибаюсь и стремлюсь не к той цели, ради которой стоило бы работать так усердно и бескорыстно, как работаю я. Я человек широких взглядов, я вполне могу представить себе, что когда-нибудь стану работать с вами плечом к плечу...

Но сейчас, мне проще объяснить ст. 826, как глюк ребяток, продавивших у нас факторные операции. И вообще эта норма содержит известную логическую ошибку. В ней существующее требование определено через требование же. Т.е. существующее требование - это требование, срок по которому уже наступил.
Как бы получается, что существующее обязательство - это обязательство, срок, реализации которого наступил. Явно авторам не хватало слов. Это меня несколько утешает, ну а дальше я вполне удовлетворяюсь объяснениями Новоселовой.

[Xandr]

Встречный, полный акцепт, особенно по вопросам 2, 4, 5, 6, 10

[Alexey2]

Встречный, вот теперь Вы мощно выступили. Может это нечестно, но я отвечать по Вашим пунктам не буду - оставлю это Schumm'у, поскольку он занимает более категоричную и радикальную позицию.
В свою очередь опишу ситуацию (она приводилась в самом начале) и хотел бы узнать мнение собеседников о ней.
Предположим, бананы выращивают только в ЮАР, а у России на беду испортились отношения с этим государством. Там какие-то революции, не любят туристов. В общем объявили мы им эмбарго. И не покупаем бананов. У меня хорошие деловые контакты в ЮАР и очень интересно ввозить в Россию бананы, да эмбарго не позволяет. А Вы, Встречный, любите бананы и хотите их у меня купить.
Заключаем договор: я Вам килограмм бананов, Вы мне 15 рублей (если не ошибаюсь, это выгодная сделка). Отлагательное условие - снятие эмбарго и разрешение ввозить бананы. Проходит пару недель и Вы думаете: "Зачем мне эти бананы, когда я яблоки люблю? Ошибся, но договор расторгать вроде нет оснований, да и на штрафные санкции попадать не хочется". И тут появляется (например) Xandr - тоже большой любитель бананов - который предлагает Вам уступить ему право требования бананов. Мне как продавцу совершенно все равно кому их продать. Даю согласие, Вы уступаете за 1 рубль.
Имеем: эмбарго не снято, пока не известно, то ли Встречный рубль заработал, то ли потерял 14. Та же история с Xandr'ом. Что уступалось?

[Serrj]

С точки зрения ГК РФ в описанной ситуации уступалось невозникшее право. Раз договор заключен под отлагательным условием, стороны поставили возникновение права в зависимость от наступления такого обстоятельства, как снятие эмбарго. Пока эмбарго не снято, право требования бананов у покупателя не возникло. Не вполне корректно сравнивать невозникшее право с правом, срок реализации которого не наступил.

[Alexey2]

Serrj
Так мы и пытаемся определить (в т.ч.) что есть невозникшее право. Если Встречный говорит, что право, срок реализации которого не наступил - это нормальное субъективное г.п., то почему бы и здесь не увидеть такого же права?