Сообщений в теме: 454

[DAN11]

Уточнял в банке (там ещё и ипотека), банк не против. Только хочет агента-представителя лишить полномочий по действиям с ячейкой.

А договор аренды банковского сейфа (ячейки) (с условиями доступа к сейфу регистрации сделки и ПС покупателя) с банком и покупателем со стороны продавца кто будет заключать: сам продавец (кстати очень вовремя отбывающий в отпуск) или агент: от своего имени или по доверенности от имени продавца Если договор будет заключать агент, согласен ли банк, что лицом, имеющим право доступа к ячейке при предъявлении, например, зарегистрированного ДКП и выписки из ЕГРП, будет продавец - лицо, непосредственно договор не подписывающий. Если договор аренды ячейки будет заключать агент от имени продавца по доверенности, в последней в описываемой ситуации должно отсутствовать (быть исключено) право агента (поверенного) на доступ к ячейке регистрации сделки для изъятия вложения. Возможным уверениям банка о том, что в своем депозитарии они агента к ячейке не пустят, я бы, мягко говоря, не слишком доверял.

Сообщение отредактировал DAN11: 14 December 2012 - 04:27

[dzedun]

Уточнял в банке (там ещё и ипотека), банк не против. Только хочет агента-представителя лишить полномочий по действиям с ячейкой.

Если договор аренды ячейки будет заключать агент от имени продавца по доверенности, в последней в описываемой ситуации должно отсутствовать (быть исключено) право агента (поверенного) на доступ к ячейке регистрации сделки для изъятия вложения.

Так точно! Агент действует от имени и в интересах продавца. В доверке исключено право доступа агента к ячейке. Более того, это ещё и требование банка. У агента полномочия только подписать ДКП и договор аренды ячейки и совместно с покупателем заложить деньги в ячейку. И сдать доки в ФРС. Всё.
А продавец сам лично по приезду даёт расписку и вынимает деньги после получения покупателем доков из ФРС. При этом банк требует, чтоб агент-представитель сам дал хозяину доверенность в простой письменной форме по форме банка на изъятие денег из ячейки.

хозяин своими действиями (забрал деньги из ячейки, дал расписку) как минимум подтвердил намерение продажи

Скорее, подтвердил умысел на мошенничество.

Ув. Раритет, вы загадочны. Ладно, я молод и неопытен в ряде вещей. Как следствие - паранойя.
В чём умысел продавца?

[Concrescere]

хозяин своими действиями (забрал деньги из ячейки, дал расписку) как минимум подтвердил намерение продажи

Скорее, подтвердил умысел на мошенничество.

Ув. Раритет, вы загадочны. Ладно, я молод и неопытен в ряде вещей. Как следствие - паранойя.
В чём умысел продавца?

Ну Вы же сами пишете, что продавец отменяет доверенность, выданную агенту, ДО подписания договора, после чего выгребает как ни в чем не бывало чужое бабло из ячейки.

[dzedun]

хозяин своими действиями (забрал деньги из ячейки, дал расписку) как минимум подтвердил намерение продажи

Скорее, подтвердил умысел на мошенничество.

Ув. Раритет, вы загадочны. Ладно, я молод и неопытен в ряде вещей. Как следствие - паранойя.
В чём умысел продавца?

Ну Вы же сами пишете, что продавец отменяет доверенность, выданную агенту, ДО подписания договора, после чего выгребает как ни в чем не бывало чужое бабло из ячейки.

Нет, зачем? Никто ничего не отменяет. Продавец просто не наделяет агента полномочиями по изъятию денег из ячейки. Сам забирает деньги и пишет расписку.

[Concrescere]

хозяин своими действиями (забрал деньги из ячейки, дал расписку) как минимум подтвердил намерение продажи

Скорее, подтвердил умысел на мошенничество.

Ув. Раритет, вы загадочны. Ладно, я молод и неопытен в ряде вещей. Как следствие - паранойя.
В чём умысел продавца?

Ну Вы же сами пишете, что продавец отменяет доверенность, выданную агенту, ДО подписания договора, после чего выгребает как ни в чем не бывало чужое бабло из ячейки.

Нет, зачем? Никто ничего не отменяет.

Что тогда значили эти Ваши слова:

Меня смущает в данной схеме гипотетическая возможность отзыва доверки хозяином до подписания агентом ДКП со всеми вытекающими типа отмены сделки. Но с другой стороны хозяин, забирая деньги при написании расписки, совершает конклюдентные действия, подтверждающие его намерения продать кв-ру. В принципе, это можно также в ДКП прописать. Банку пофиг, лишь бы доверка по его форме была. ДКП, кстати, на полную стоимость.

[snm.spb]

Ув. Раритет, вы загадочны.

Сдается мне, Raritet просто поясняет Вам, что в силу особенностей договора купли-продажи жилого помещения, если он будет подписан ненадлежащим лицом (лицом по отозванной доверенности), в последующем такой договор может быть признан не заключенным с вероятностью сильно стремящейся к 100%. И никакие факты выемки собственником денег из ячейки, которые Вы называете конклюдентными действиями, в признании договора заключенным не помогут.
А вот привлечь собственника по статье УК, если он отзовет доверку, заберет деньги и решит признать сделку недействительной, будет более чем реально.
Резюме: право подписи первично, право на получение денег по доверенности вторично. Если два в одном - вообще шик.

[dzedun]

Raritet,snm.spb,

Вот поэтому-то покупатель и планирует в день сделки и на следующий (но до регистрации ДКП в ФРС) узнать у нотара не отозвана ли доверка.

Просто и агент не хочет деньги за продавца получать, и покупателю на фиг не нужна расписка от агента. Оттого-то и замутка такая с доверкой.

[Concrescere]

узнать у нотара не отозвана ли доверка

Думаете, нотариус обязательно должен узнать об отмене доверенности?

[dzedun]

узнать у нотара не отозвана ли доверка

Думаете, нотариус обязательно должен узнать об отмене доверенности?

Упс! А я почему-то думал, что доверка отзывается у того же нотариуса, что и выдаётся.
Да, действительно, по ст. 189 ГК доверитель (продавец) должен лишь уведомить доверенное лицо и покупателя. Оно, конечно, в спорном случае ч.2 ст. 189 ГК можно попытаться применить... Но зачем такие приключения покупателю?
Сам-то нотариус, отменяющий доверенность, должен ли сообщать об этом в ФРС и нотариусу, выдавшему её, для внесения изменений в реестр и торможения сделки? В ФЗ "О нотариате" императивного требования я об этом не нашёл.

Каким образом тогда покупателю в этом случае можно защититься от отзыва доверки? Понятно, что там скорее всего будет всё нормально, но всё же... Волнуется покупатель.

Raritet, я так понимаю в этом случае наихудший вариант для покупателя будет, если сделку отменят и всё вернут взад - деньги покупателю, а квартиру продавцу, поскольку если продавец отменяет доверку, то деньги он всё равно сам с ячейки берёт. И на расторжение ДКП подаст, получив деньги. И судиться с ним. А если бы бабло забрал агент, то ищи его потом и доказывай, что они в преступном сговоре с продавцом, пытающимся оспорить сделку.

[Saatka]

Тоже не понимаю, в чем здесь проблема.
Расписка при расчетах через ячейку вкладывается в пакет покупателя, а деньги вкладываются в пакет продавца.
Доступа к ячейке кого-то одного не будет.
Вся страна так делает.

[Saatka]

Перед глазами договора аренды ячейки нет, но там все разумно описано.
Обратитесь в расчетный центр (депозитарий).
Сама дважды так расчет производила.

[Concrescere]

Перед глазами договора аренды ячейки нет, но там все разумно описано.
Обратитесь в расчетный центр (депозитарий).

В какой именно?

Вы утверждаете, что есть безрисковая схема. Так опишите её поконкретнее.

[Saatka]

Центры: В СПб, например, Восстания 6.

Договор коллективного пользования


Виды допуска к сейфу:

• Одновременный. Предусматривает право пользования ячейкой (до 10 человек) только всех клиентов одновременно.
• В договоре с одновременным допуском возможны следующие варианты исключения (выбытия) клиентов из числа пользователей сейфа:

• a) выбытие покупателя (или его агента) по регистрации объекта в УФРС на нового собственника. В этом случае выбытие осуществляется после предъявления сотруднику хранилища подлинника свидетельства о регистрации объекта в УФРС. При невозможности предъявить подлинник свидетельства о регистрации объекта, возможно предъявление справки по форме №1 (ЕГРП), заказанной через нашу службу.
• б) выбытие покупателя (или его агента) по факту снятия или по факту постановки на регистрационный учет или факту отсутствия зарегистрированных лиц на объекте. Осуществляется при предоставлении в хранилище оригинала формы №9 лицом, указанным в договоре (как правило покупателем или его агентом).
• в) выбытие покупателя (или его агента) по факту подписания акта приема-передачи объекта, подписанного продавцом и покупателем. Форма акта произвольная (в Депозитарии имеются бланки актов). Предоставление акта осуществляется лицом, указанным в договоре.
• г) выбытие по дате. Лицо, указанное в условиях договора, автоматически исключается с обозначенной даты. Данное условие может быть использовано для исключения продавца (или его агента) в случае несовершения сделки.

Т.е. заключается договор на праве получения только совместно.
В один конверт кладут деньги, во второй - расписку. Конверты нумеруются (1 и 2). Далее сотрудник депозитария кладет конверты в ячейку. После оформления права собственности, вы (продавец и покупатель) вместе приходите и предъявляете документы, прописанные в договоре (обычно сви-во о праве собственности, акт приема-передачи, форма 9, можете еще что-то внести). В договоре прописано, что при предъявлении Вы имеете право получить конверт 1, а покупатель конверт 2. Сотрудник депозитария выдает Вам соответствующий конверт.

Сообщение отредактировал Saatka: 06 March 2013 - 16:22

[Concrescere]

Saatka, У Вас даже не 2 ячейки, как я сначала подумал, а 1 ячейка с 2 конвертами.

Что тогда значит

Доступа к ячейке кого-то одного не будет.

- придет один продавец и заберет вместе с деньгами свою расписку, чтобы потребовать деньги еще раз?

В договоре прописано, что при предъявлении Вы имеете право получить конверт 1, а покупатель конверт 2. Сотрудник депозитария выдает Вам соответствующий конверт.

А Вы уверены, что банк принимает на себя хоть какую-то ответственность за содержимое ячейки, а тем более за раздачу разным лицам конвертов из одной ячейки?

Сообщение отредактировал Raritet: 06 March 2013 - 18:26

[Saatka]

Partner, у 1 из арендаторов доступа НЕ БУДЕТ.
То есть если придет 1, ему никто не разрешил открыть ячейку и в депозитарий просто не пустят.

Даже если у него будет ключ.

За раздачу конвертов однозначно отвечают по договору. То есть допуск лица в нарушение договора неправомерен.


За содержимое не отвечают, т.к. Вы можете вложить что угодно. Они отвечают за сохранность вложенного. Конечно, если депозитарий вдруг обкрадут, то возместить ущерб будет сложно. Но риск утраты может быть везде. Где гарантии, что по пути в банк вас не обкрадут, или деньги не потеряете.


То есть единственных риск - сохранность. Но физически вы можете лишиться денег, где бы вы их не хранили. Даже в своем собственном сейфе.

Вы вообще сделки купли-продажи недвижимости совершали.. или так, с информационной целью интересуетесь?

Более надежную сохранность обеспечивают расчеты по аккредитиву (на мой взгляд тоже довольно безопасные), но наш народ пока к этому не готов.

Сообщение отредактировал Saatka: 06 March 2013 - 18:57

[Concrescere]

Вы вообще сделки купли-продажи недвижимости совершали.. или так, с информационной целью интересуетесь?

И совершал, и интересуюсь.

Более надежную сохранность обеспечивают расчеты по аккредитиву (на мой взгляд тоже довольно безопасные), но наш народ пока к этому не готов.

Так давайте поговорим о минусах расчетов с арендой банковских ячеек.

За раздачу конвертов однозначно отвечают по договору.

Договор процитируйте, пожалуйста.

Partner, у 1 из арендаторов доступа НЕ БУДЕТ.

Только двое вместе, так?

[Saatka]

Да, только двое вместе (но в расчетных центрах разные условия, можно выбрать и не только вдвоем).


5.2. Расчётный центр несёт ответственность за доступ физических лиц в помещение, где находится предоставленный Арендаторам сейф, а также неприкосновенность сейфа.

Прикрепила, изучайте
Мне лень дискутировать на эту тему. Дважды совершала сделки, проблем не было.

Прикрепленные файлы

•  Образец 2 Аренда.doc   3.15МБ   216 скачиваний
•  arenda1.doc   25К   156 скачиваний

[Concrescere]

5.2. Расчётный центр несёт ответственность за доступ физических лиц в помещение, где находится предоставленный Арендаторам сейф, а также неприкосновенность сейфа.

И где здесь про то, что банк в конвертиках нумерованных ковыряться обязуется?

Мне лень дискутировать на эту тему.

Зачем тогда Вы пишете на форум, предназначенный в том числе и для дискуссий?

Дважды совершала сделки, проблем не было.

Это не показатель. Когда проблемы возникнут, будет уже поздно.

Мы обсуждаем риски.

[Concrescere]

Прикрепленные файлы

Образец 2 Аренда.doc 3,15МБ

Арендаторы имеют право:
...
4.6. Застраховать совместно содержимое сейфа от возможных рисков, воспользовавшись услугами страховых компаний, в т.ч. Страховой компании «КИТ-Финанс», агентом которой выступает Расчётный центр.

Интересно было бы узнать о практике такого страхования.

[Alderamin]

Прикрепленные файлы

Образец 2 Аренда.doc 3,15МБ

Арендаторы имеют право:
...
4.6. Застраховать совместно содержимое сейфа от возможных рисков, воспользовавшись услугами страховых компаний, в т.ч. Страховой компании «КИТ-Финанс», агентом которой выступает Расчётный центр.

Интересно было бы узнать о практике такого страхования.

Еще более интересно было бы узнать о смысле такого страхования...

[Saatka]

Прикрепленные файлы

Образец 2 Аренда.doc 3,15МБ

Арендаторы имеют право:
...
4.6. Застраховать совместно содержимое сейфа от возможных рисков, воспользовавшись услугами страховых компаний, в т.ч. Страховой компании «КИТ-Финанс», агентом которой выступает Расчётный центр.

Интересно было бы узнать о практике такого страхования.

Еще более интересно было бы узнать о смысле такого страхования...

Смысл в том, что расчетный центр "как бы" не знает, что вы заложили в ячейку.

[Alderamin]

Еще более интересно было бы узнать о смысле такого страхования...

Смысл в том, что расчетный центр "как бы" не знает, что вы заложили в ячейку.

Счмтаете, что-то объяснили?

[Saatka]

Не успела дописать.
Расчетный центр обязуется сохранить то, что вы вложили.
Но ему неизвестно, что вы закладываете (может быть мильен долларов, а может быть 5 тысяч рублей).
И если все-таки центр взломают и ячейку вскроют, то исходя из какой суммы вы будете взыскивать ущерб?

Полагаю, для этого и нужно страхование.

По-моему, это очевидно.

Сообщение отредактировал Saatka: 18 March 2013 - 19:01

[sioxana]

Более надежную сохранность обеспечивают расчеты по аккредитиву (на мой взгляд тоже довольно безопасные), но наш народ пока к этому не готов.

Недавно имела возможность узнать, что не готов не столько народ, сколько банки.
Готовились к сделке, обошли три ближайших банка: при вопросе об аккредитиве сотрудники банка вздрагивали и мычали что-то невразумительное, риэлтор вообще выдал "зачем он нужен - вся страна через ячейку рассчитывается".
С ячейками тоже веселье: в первом банке отказались дать ознакомится с бланком договора вообще и ответить ни на один вопрос не смогли; во втором и третьем типовой бланк договора дали, но во втором банке сотрудники сами не особо хорошо знали условия своего-же договора и правил.
Тыкаешь пальчиком в какой-либо невразумительный пункт типа "Банк имеет право изъять содержимое сейфа в случаях, предусмотренных настоящим Договором, Правилами и действующим законодательством РФ", просишь пояснить - мычание. И на простой вопрос "Что будет с содержимым ячейки, если вдруг ни один из арендаторов до истечения договора аренды не явится?" никто так и не ответил, ответили "ну вы же по-любому придёте".

[Alderamin]

Расчетный центр обязуется сохранить то, что вы вложили.
Но ему неизвестно, что вы закладываете (может быть мильен долларов, а может быть 5 тысяч рублей).
И если все-таки центр взломают и ячейку вскроют, то исходя из какой суммы вы будете взыскивать ущерб?

Полагаю, для этого и нужно страхование.

По-моему, это очевидно.

Это - да. Как и то, что нефиг связываться с банками, у которых риск того, что кто-то что-то взломает и вскроет, настолько велик, что требуется от этого страховаться...

Более надежную сохранность обеспечивают расчеты по аккредитиву (на мой взгляд тоже довольно безопасные), но наш народ пока к этому не готов.

Недавно имела возможность узнать, что не готов не столько народ, сколько банки.
Готовились к сделке, обошли три ближайших банка: при вопросе об аккредитиве сотрудники банка вздрагивали и мычали что-то невразумительное, риэлтор вообще выдал "зачем он нужен - вся страна через ячейку рассчитывается".
С ячейками тоже веселье: в первом банке отказались дать ознакомится с бланком договора вообще и ответить ни на один вопрос не смогли; во втором и третьем типовой бланк договора дали, но во втором банке сотрудники сами не особо хорошо знали условия своего-же договора и правил.
Тыкаешь пальчиком в какой-либо невразумительный пункт типа "Банк имеет право изъять содержимое сейфа в случаях, предусмотренных настоящим Договором, Правилами и действующим законодательством РФ", просишь пояснить - мычание. И на простой вопрос "Что будет с содержимым ячейки, если вдруг ни один из арендаторов до истечения договора аренды не явится?" никто так и не ответил, ответили "ну вы же по-любому придёте".

Уж чего-чего, а банков в стране хватает, есть из чего выбрать... Когда счет на сотни, три банка - совершенно не показатель...