Сообщений в теме: 418

[Dmitry Belyakov]

СтудентПрактикант

Цитата

ПРАВО – ограниченная Основным законом того или иного государства субъективная возможность свободы действий (бездействия) любого из участников правоотношений.

ПРАВО – ограниченная Основным законом

[СтудентПрактикант]

странно, когда говорим

Цитата

при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.

нормально всякого рода смайлики не ставим, или о господствующем классе, об ограничениях Основного закона -
Ведь законом может ограничиваться право в субъективном смысле.

Цитата

Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития

если вы конкретно являетесь доступным для меня ресурсом для выживания, что может меня ограничить в моей свободе.
я говорю на настоящий момент развития человечества.

[SPM]

Dmitry Belyakov сказал(а) 5.08.2008 - 13:21:

СтудентПрактикант

Цитата

ПРАВО – ограниченная Основным законом того или иного государства субъективная возможность свободы действий (бездействия) любого из участников правоотношений.

ПРАВО – ограниченная Основным законом

студент писал содержание: ПРАВО – естъ свобода, ограниченная Основным законом.

Вы не совсем точны в цитировании иcxодного содержания

[СтудентПрактикант]

Если мы соглашаемся с тем, что моё право заканчивается там, где начинается Ваше, то опять же здесь всё таки необходимы более чёткие границы - их и устанавливает Закон.

[Gemüt]

СтудентПрактикант,

Цитата

ПРАВО – ограниченная Основным законом того или иного государства субъективная возможность свободы действий (бездействия) любого из участников правоотношений.

Так право - это ограниченная Основным законом свобода действий или этот ограничитель?
P.S.: Уточните, пожалуйста, почему право - свобода действий, ограниченная только Основным законом (Конституция в РФ)? Больше ничем не ограниченная?

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата

Вы не совсем точны в цитировании иcxодного содержания

Свой обычный грех мне приписываете? Я то хоть скопировал, а вы:

Цитата

студент писал содержание: ПРАВО – естъ свобода, ограниченная Основным законом.

на самом деле:

Цитата

ПРАВО – ограниченная Основным законом ......субъективная ВОЗМОЖНОСТЬ свободы действий (бездействия) .....

Получается, что право - есть лишь ВОЗМОЖНОСТЬ свободы, а не свобода, как написано у вас.
Свобода, как принцип, не может быть ограничена, в противном случае, это то не будет свободой. Другое дело, если мы говорим:
-о реализации свободы, вот тогда, она ограничивается свободой другого лица;
-о рамках конкретного права, как возможности, реализовать свою свободу, т.к. определение границ конкретного права есть определение границ этого права, как меры свободы.

СтудентПрактикант

Цитата

странно, когда говорим
Цитата
при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
нормально всякого рода смайлики не ставим, или о господствующем классе, об ограничениях Основного закона - 
Ведь законом может ограничиваться право в субъективном смысле.



Цитата
Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития


если вы конкретно являетесь доступным для меня ресурсом для выживания, что может меня ограничить в моей свободе.
я говорю на настоящий момент развития человечества.

Это всё бред от ВА-78! Все вопросы к нему!

Цитата

Если мы соглашаемся с тем, что моё право заканчивается там, где начинается Ваше, то опять же здесь всё таки необходимы более чёткие границы - их и устанавливает ЗАКОН.

Присоединюсь к вопросу от Gemut:

Цитата

почему право - свобода действий, ограниченная только Основным законом (КОНСТИТУЦИЯ в РФ)? Больше ничем не ограниченная?

И ещё вопросы:
Вы пишете:

Цитата

право и закон совсем не тождественые понятия!!!

Согласен.
Но если право - это ограниченная законом возможность свободы. То в чём различия таких категорий, как право, закон, свобода? Ведь если так, то получается, что до тех пор пока свобода неограничена она не разделима с правом, а если свобода ограничена, то право не разделимо с законом!

[Va-78]

Цитата

Это всё бред от ВА-78!

Дмитрий, по поводу "бреда" и "каши" - спешал фо ю (читать бегло) :
По рзелульаттам илссеовадний одонго англигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнения, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне, бкувы мгоут селдоавтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а всё солво цликеом.

[Anna V]

СтудентПрактикант сказал(а) 5.08.2008 - 12:17:

ПРАВО – ограниченная Основным законом того или иного государства субъективная возможность свободы действий (бездействия) любого из участников правоотношений.

Только основным?

Добавлено в [mergetime]1217942131[/mergetime]

Gemut сказал(а) 5.08.2008 - 12:46:

P.S.: Уточните, пожалуйста, почему право - свобода действий, ограниченная только Основным законом (Конституция в РФ)? Больше ничем не ограниченная?

Добавлено в [mergetime]1217942256[/mergetime]

Va-78 сказал(а) 5.08.2008 - 15:36:

Цитата

Это всё бред от ВА-78!

Дмитрий, по поводу "бреда" и "каши" - спешал фо ю (читать бегло) :
По рзелульаттам илссеовадний одонго англигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнения, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне, бкувы мгоут селдоавтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а всё солво цликеом.

Боян... А Вы собственно это к чему?

[Smertch]

Давайте снова не будем путать субъективное право с объективным!

[Anna V]

Smertch сказал(а) 5.08.2008 - 17:37:

Давайте снова не будем путать субъективное право с объективным! 

Ну может лично для человека не существует объективного права, мало ли как оно бывает...
Хех. В этом плане английский конечно хорош

[Dmitry Belyakov]

Цитата

Давайте снова не будем путать субъективное право с объективным!

Ключевое слово СНОВА!

[Va-78]

Anna V

Цитата

Боян...

знаю, но слишком уж наглядно.

Цитата

А Вы собственно это к чему?

что не все в мире так, как кажется при первом приближении.

[PostoronimV]

Va-78

Цитата

что не все в мире так, как кажется при первом приближении.

а у кого тут первое приближение к определению права?

[Va-78]

PostoronimV это я так понимаю вы на мну скромнейшего намекаете? Ну что-ж, вполне себе -

[Va-78]

Dmitry Belyakov
знаете, я тут по здравому размышлению вас ЗАПОДОЗРИЛ!
Заподозрил в креационизме. И поэтому скромно (и с легенькой подлецой) хотел бы вас спросить: -Как вы считаете, откуда взялось "право"?
Считаете ли вы его "открытием", или "развитием"?

[Bart]

Va-78 сказал(а) 21 Июн 2008 - 07:22:

Вообще, основной траблинг права - это его гуманитарность. Думаю подавляющее большинство как простых людей, так и ученых "естественников" убеждены в том, что вся юриспруденция и правоведение - это только всемирный заговор словоблудия тех, кто нифига не умеет делать руками.
Когда перед физиком стоит какая либо проблема, и о ней есть несколько версий, то применяется простой способ - эксперимент. (иногда правда на практике это оказывается совсем не просто и занимает годы, но идея сама проста - "давайте попробуем и посмотрим, чего получится")
Повышая раз за разом граничные условия эксперимента, постепенно, по его результатам, отсекаются все версии кроме одной - в которой теория, максимально возможно совпадает с наблюдениями. Веселую жизь естественных наук гарантирует то, что решить одну проблему и не заработать десяток новых - почти невероятно.
А что же тут имеют несчастные гуманитарии-юрики? Лишенные научного эксперимента (ведь физически невозможно многократно гонять !одно и тоже! общество по разным правовым схемам) они обречены топтаться на первой стадии естественников, то-есть на этапе более или менее качественного обсуждения версий/теорий, проверить которые никто не может. При этом упускается из виду маленькая деталь - "качественным" специалистом признают того, чья деятельность не вызывает !физических! потрясений в обществе. И именно его теория заслуживает признание.
Внесению в юриспруденцию научного эксперимента и приван мой взгляд. Объединить право, физику, зоологию, математику, програмирование (точнее копм. моделирование), генетику, нейробиологию и иже с ними, в один блок, который позволит юриспруденции подняться на качественно новую высоту.
Преславутый булыжник, олень, лес, человек и т.д. - это данности, активность которых (сила) неизбежно со временем породит закономерности, которые в свою очередь юриспруденция сможет отследить и организовать таким образом (создавая механическое право), чтобы обеспечить максимальную выгоду ее носителю - человеку.

 

Некоторые авторы ставят между математикой и правом знак равенства: "Социальная математика=право. Новый язык юридической науки"

https://zakon.ru/blog/2018/4/28/socialnaya_matematika__pravo_novyj_yazyk_yuridicheskoj_nauki

При этом выдвигается два базовых тезиса: 1."Мы убеждены в том, что право стремится к полной формализации. Иными словами, система права в идеале состоит из типографских высказываний, соединенных правилами логики" и 2. "Мы утверждаем, что предметом правовой науки является только эта формальная система высказываний и ничего более. Ни экономика, ни общество, ни политическое устройство, ни психика человека предметом науки права не являются".

Я считаю, что с этими высказываниями согласиться нельзя.

Так, теоретики права Альчуррон К. Е. и Булыгин Е. В.  в своей работе "Нормативные системы" утверждают, что полнота и непротиворечивесть права - лишь идеал.

На этом вопрос можно закрывать, но от себя хочется добавить следующее.

На мой взгляд, право - это способ выразить чувство (ощущение) справедливости более или менее определенным языком. Исходя из этого, право нельзя представить как алгоритм. Ведь при разрешении спора мы вынуждены толковать право (чтоб дело было разрешено справедливо, несмотря на неизбежное несовершенство правовых норм, а также вследствие того, что любое суждение, в том числе и правовая норма, нуждается в понимании), а алгоритм исключает любую возможность толкования. Алгоритм будет работать одинаково в различных случаях, что повлечет несправедливость. 

Математик (как писал Станислав Лем) шьет по определенным правилам невообразимые костюмы (например, брюки с тремя брючинами), а потом находятся в реальном мире "существа", которым такие костюмы в пору. 

В праве же все наоборот. Сначала право сталкивается с такими невообразимыми "существами", т. е. возникают "трудные дела" (как писал К. И. Скловский: "Известно, что трудные дела возникают, когда нужды оборота оказываются в остром конфликте с системой права и заставляют нарушить ее"). А после этого право (суд, законодатель) пытается этот конфликт разрешить.

Также следует подчеркнуть, что математика сама для себя является источником развития. Праву же необходимо внешнее воздействие, т. е. право начинает развиваться, когда необходимо утвердить, восстановить это чувство справедливости.

Более того, если бы право было формально непротиворечивой системой высказываний, то все бы иски удовлетворялись судом (ведь истец и суд не могут по-разному понимать и трактовать условную теорему Пифагора). Но в реальности так не происходит, потому что истец и суд различным образом понимают нормы права (особенно применительно к обстоятельствам конкретного дела). А это различие является следствием того, что у суда и у истца неодинаковое представление о справедливости в контексте данного спора.

И еще один фактор не позволяет свести право к алгоритму. Право - эта та сфера, к которой обращается суд (как и все мы) не за готовым решением спора, а за аргументами, обосновывающими решение. А само решение формирует в нашем сознании чувство справедливости. 

[сергей141]

Дмитрий Михайлович сказал(а) 10 Июн 2008 - 11:22:

Мне кажется, что это просто бесполезно. Люди не глупее нас кучу времени спорят и так ни к чему и не пришли.

Va-78

Вы сами даже не определили, о каком праве говорите: начали о субъективном праве (свободе, возможности), а закончили о праве как соц.институте.

А может стоит уйти в глубь времен и обратиться к старине глубокой. Недаром предки наши говорили: чем старее, тем правее. Те самые, которые "не глупее" скорее всего профессиональные юристы. Они не свободны в своих суждениях.

Я ,например, разыскал материал, который свидетельствует о том, что слово "ПРАВО" (как существительное) на Руси не знали, а использовали как наречие в смысле правости, правоты или ПРАВО-КРИВО. Позднее древние смыслы слов были утрачены под грудой законодательства в интересах господствующих классов. Моральная составляющая была выхолощена из законодательства.

[сергей141]

Bart сказал(а) 11 Май 2018 - 17:15:

 

Va-78 сказал(а) 21 Июн 2008 - 07:22:

Вообще, основной траблинг права - это его гуманитарность. Думаю подавляющее большинство как простых людей, так и ученых "естественников" убеждены в том, что вся юриспруденция и правоведение - это только всемирный заговор словоблудия тех, кто нифига не умеет делать руками.
Когда перед физиком стоит какая либо проблема, и о ней есть несколько версий, то применяется простой способ - эксперимент. (иногда правда на практике это оказывается совсем не просто и занимает годы, но идея сама проста - "давайте попробуем и посмотрим, чего получится")
Повышая раз за разом граничные условия эксперимента, постепенно, по его результатам, отсекаются все версии кроме одной - в которой теория, максимально возможно совпадает с наблюдениями. Веселую жизь естественных наук гарантирует то, что решить одну проблему и не заработать десяток новых - почти невероятно.
А что же тут имеют несчастные гуманитарии-юрики? Лишенные научного эксперимента (ведь физически невозможно многократно гонять !одно и тоже! общество по разным правовым схемам) они обречены топтаться на первой стадии естественников, то-есть на этапе более или менее качественного обсуждения версий/теорий, проверить которые никто не может. При этом упускается из виду маленькая деталь - "качественным" специалистом признают того, чья деятельность не вызывает !физических! потрясений в обществе. И именно его теория заслуживает признание.
Внесению в юриспруденцию научного эксперимента и приван мой взгляд. Объединить право, физику, зоологию, математику, програмирование (точнее копм. моделирование), генетику, нейробиологию и иже с ними, в один блок, который позволит юриспруденции подняться на качественно новую высоту.
Преславутый булыжник, олень, лес, человек и т.д. - это данности, активность которых (сила) неизбежно со временем породит закономерности, которые в свою очередь юриспруденция сможет отследить и организовать таким образом (создавая механическое право), чтобы обеспечить максимальную выгоду ее носителю - человеку.

 

Некоторые авторы ставят между математикой и правом знак равенства: "Социальная математика=право. Новый язык юридической науки"

https://zakon.ru/blog/2018/4/28/socialnaya_matematika__pravo_novyj_yazyk_yuridicheskoj_nauki

При этом выдвигается два базовых тезиса: 1."Мы убеждены в том, что право стремится к полной формализации. Иными словами, система права в идеале состоит из типографских высказываний, соединенных правилами логики" и 2. "Мы утверждаем, что предметом правовой науки является только эта формальная система высказываний и ничего более. Ни экономика, ни общество, ни политическое устройство, ни психика человека предметом науки права не являются".

Я считаю, что с этими высказываниями согласиться нельзя.

Так, теоретики права Альчуррон К. Е. и Булыгин Е. В.  в своей работе "Нормативные системы" утверждают, что полнота и непротиворечивесть права - лишь идеал.

На этом вопрос можно закрывать, но от себя хочется добавить следующее.

На мой взгляд, право - это способ выразить чувство (ощущение) справедливости более или менее определенным языком. Исходя из этого, право нельзя представить как алгоритм. Ведь при разрешении спора мы вынуждены толковать право (чтоб дело было разрешено справедливо, несмотря на неизбежное несовершенство правовых норм, а также вследствие того, что любое суждение, в том числе и правовая норма, нуждается в понимании), а алгоритм исключает любую возможность толкования. Алгоритм будет работать одинаково в различных случаях, что повлечет несправедливость. 

Математик (как писал Станислав Лем) шьет по определенным правилам невообразимые костюмы (например, брюки с тремя брючинами), а потом находятся в реальном мире "существа", которым такие костюмы в пору. 

В праве же все наоборот. Сначала право сталкивается с такими невообразимыми "существами", т. е. возникают "трудные дела" (как писал К. И. Скловский: "Известно, что трудные дела возникают, когда нужды оборота оказываются в остром конфликте с системой права и заставляют нарушить ее"). А после этого право (суд, законодатель) пытается этот конфликт разрешить.

Также следует подчеркнуть, что математика сама для себя является источником развития. Праву же необходимо внешнее воздействие, т. е. право начинает развиваться, когда необходимо утвердить, восстановить это чувство справедливости.

Более того, если бы право было формально непротиворечивой системой высказываний, то все бы иски удовлетворялись судом (ведь истец и суд не могут по-разному понимать и трактовать условную теорему Пифагора). Но в реальности так не происходит, потому что истец и суд различным образом понимают нормы права (особенно применительно к обстоятельствам конкретного дела). А это различие является следствием того, что у суда и у истца неодинаковое представление о справедливости в контексте данного спора.

И еще один фактор не позволяет свести право к алгоритму. Право - эта та сфера, к которой обращается суд (как и все мы) не за готовым решением спора, а за аргументами, обосновывающими решение. А само решение формирует в нашем сознании чувство справедливости. 

 

 

Под тем что вы называете "Право" наверное понимается законное право. То есть право изложенное в тексте Законов.

Сам этот текст имеет свое название - закон.

Этот же текст уже нельзя назвать другим именем существительным таким как ПРАВО. Сила Закона не в том ,что это Закон, а в том что закон воздает должное всем и поэтому он ПРАВ. Отсюда следует, что в Законе должно быть изложено то что правó  (наречие) на самом деле (правда).

[Дед_Антип]

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

закон воздает должное всем и поэтому он ПРАВ.

Чисто субъективная точка зрения. Поскольку нет определения, что такое "закон прав" или "закон не прав".

Повышение пенсионного возраста - закон прав?

"Плоская" шкала НДФЛ в РФ (изменения несущественные; в мире "чуть по-иному") - закон прав? Где прав: в РФ или в других странах?

Оклад Председателей ВС РФ, КС РФ примерно 35-40 тыс. руб., а ежемесячный доход "за 600 тысяч" (разные надбавки) - закон прав? Т.е. ценится не работа, а "нечто иное" (в отношении судей - надбавки зависят, в том числе, от "лояльного поведения"). Закон прав?

[KblCb]

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 13:35:

Недаром предки наши говорили: чем старее, тем правее.

 

Даром, это логическая ошибка.

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

Отсюда следует, что в Законе должно быть изложено то что правó  (наречие) на самом деле (правда).

 

нет, в законе должен быть изложен общественный консенсус по регулируемому вопросу

 

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

Сила Закона не в том ,что это Закон, а в том что закон воздает должное всем и поэтому он ПРАВ

 

сила закона в наличии способов принуждения к его исполнению и/или способов привлечения к ответственности за его нарушение

Сообщение отредактировал KblCb: 11 January 2022 - 16:23

[сергей141]

KblCb сказал(а) 11 Янв 2022 - 10:23:

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 13:35:

Недаром предки наши говорили: чем старее, тем правее.

 

Даром, это логическая ошибка.

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

Отсюда следует, что в Законе должно быть изложено то что правó  (наречие) на самом деле (правда).

 

нет, в законе должен быть изложен общественный консенсус по регулируемому вопросу

 

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

Сила Закона не в том ,что это Закон, а в том что закон воздает должное всем и поэтому он ПРАВ

 

сила закона в наличии способов принуждения к его исполнению и/или способов привлечения к ответственности за его нарушение

 

Закон-это нечто происходящее вне зависимости от нашего сознания. Иначе это не Закон, а нечто другое. Закон может только разграничить то, что правÓ по отношению к людям. То есть установить Правду. 

[сергей141]

Дед_Антип сказал(а) 10 Янв 2022 - 08:18:

 

сергей141 сказал(а) 08 Янв 2022 - 14:20:

закон воздает должное всем и поэтому он ПРАВ.

Чисто субъективная точка зрения. Поскольку нет определения, что такое "закон прав" или "закон не прав".

Повышение пенсионного возраста - закон прав?

"Плоская" шкала НДФЛ в РФ (изменения несущественные; в мире "чуть по-иному") - закон прав? Где прав: в РФ или в других странах?

Оклад Председателей ВС РФ, КС РФ примерно 35-40 тыс. руб., а ежемесячный доход "за 600 тысяч" (разные надбавки) - закон прав? Т.е. ценится не работа, а "нечто иное" (в отношении судей - надбавки зависят, в том числе, от "лояльного поведения"). Закон прав?

 

правота закона выражается в том, что он проводит границу между тем что правÓ по отношению к государственным органам, и тем, что правÓ по отношению к гражданам. Если Закон правильно, по справедливости определил границы правоты, то тогда Закон прав. Поскольку законодательством ведают законоведы, которые не могут дать определение не  только ПРАВА, но и Закона, то налицо своеволие и словоблудие. Разумеется неплохо было бы спросить тех кого касаются законы нравятся им эти законы или нет.

[Дед_Антип]

сергей141 сказал(а) 14 Янв 2022 - 05:25:

по справедливости

Она у всех своя. Причем аргументированно.

[GVE]

Дед_Антип сказал(а) 14 Янв 2022 - 09:02:

 

сергей141 сказал(а) 14 Янв 2022 - 05:25:

по справедливости

Она у всех своя. Причем аргументированно.

 

Ставшая уже народной фраза "Вам по закону или по справедливости?"

[KblCb]

сергей141 сказал(а) 14 Янв 2022 - 05:08:

Закон-это нечто происходящее вне зависимости от нашего сознания. Иначе это не Закон, а нечто другое. Закон может только разграничить то, что правÓ по отношению к людям. То есть установить Правду. 

 

Вы какой-то задорновщиной страдаете. Закон происходящий не из нашего сознания - это физический, химический или иной природный закон. А те законы, о которых вы говорите, придумали люди.