Сообщений в теме: 284

[Dmitry-lawyer]

Я вот подумал: допустим, при смешении возникает ОДС. Допустим, что при смешении происходит гибель (или уничтожение) смешивающихся вещей (Эка, Smertсh). Скажем, я вижу кучу зерна и бросаю в нее горсть своего зерна без согласия собственника кучи. При этом происходит смешение и уничтожение вещей. Правильно ли я понимаю, что бывший собственник кучи может предъявить мне деликтный иск (я же его вещь без его согласия уничтожил)?
Эка, Smertсh, большое спасибо за дискуссию. Узнал много нового о родовых вещах.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 18 December 2009 - 15:44

[advice]

думается выход такой из ситуации - смешение не приводит к возникновению ОДС, не уничтожает вещи, а лишь опосредует изменение юридического свойства смешиваемых вещей, т.е. влечет за собой изменение качества: с индивидуально-определенной вещи - к родовой!

является ли такое опосредование юрфактом? если да, то оно олжно вести к изменению либо прекращению существующего правоотношения лио - к возникновению нового. Прекращения права собственности я здесь не усматриваю. Измеенния, в том чисел - в связи с возникновением ОДС - также. Само по себе здесь возникает охранительное правоотношение (ИМХО) - так почему бы не рассматривать нашу ситуацию как подтверждение возможности виндикации вещей, определенных родовыми признаками. Если для оборота значение вещи проявляется в ее стоимости, наши стаканы, смешиваясь с тождественными не утрачивают такой стоимости, а равно значит истребование равного количесвта стаканов, даже если в их число не войдут "наши" стаканы - не приведет к умалению их стоимости. И если уж говрить о понятии "юридической вещи", то ИМХО именно стоимость вещи определеят ее юридическую сущность (как и вообще всякое стоимостное отношение регулируется нормами ГП)

[Tony V]

И если уж говрить о понятии "юридической вещи", то ИМХО именно стоимость вещи определеят ее юридическую сущность (как и вообще всякое стоимостное отношение регулируется нормами ГП)

для этого и придумано возмещение убытков, как замена деньгами.

[IAY]

Какой ужас!!!

Игорь

[Tony V]

Эка

умей защищать свои права: что упало – то пропало

Возможно тогда ПС на горсть брошенного песка утрачено не потому, что его кто-то приобрёл или возникла ОДС, а просто потому, что исчез объект и найти его невозможно?

Жалко, что мне так никто и не разъяснил почему при займе не возникает общая долевая собственность, ведь она, как известно всем образованным людям, возникает просто из факта смешения.

[civileius]

Совокупность объектов - это вещь, и для того, чтобы назвать ее вещью, достаточно, чтобы в результате какого-то физического процесса (смешения, например) составляющие элементы потеряли свою идентичность.

Игорь

Уважаю Ваше мнение Игорь, но что то не дает полностью с Вами согласиться, помогите пожалуйста разобраться и понять логику Ваших рассууждений до конца.
В целом абсолютно согласен с Вами, что вещь понятие чисто юридическое, в физике понятие вещи отсутствует.
Также абсолютно беспорно, что право собственности может быть только на индивидуально-определенную вещь, или, что еще более правильно, как указывает К.И. Скловский в собственности может быть только то, что может находиться во владении (это предельно проясняет вопрос).
Также безоговорочно разделяю вывод о том, что владение есть фактическое состояние.
Однако не совсем понятен вывод о возникновении новой вещи (9 стаканов) при их смешении.
На мой взгляд, (если я не прав поправьте меня) при смешении стаканов возникает совокупность вещей, каждая из которых продолжает удерживать свою индивидуальность, как например, стадо животных. При этом смешение песка и смешение вещей, сохраняющих свою самостоятельную ценность в обороте (стаканов), совершенно разные ситуации. Смешение вещей, не обладающих самоятоятельной ценостью в обороте, образует новую вещь (смешение песка, например). По классике совокупность вещей - не есть объект права собственности (например, Г. Дернбург, на мой взгляд совершенно обоснованно указывает, что "владение и право собственности всегда направлены на каждый из предметов, из которых состоит совокупность вещей" - Пандекты Т.1, стр.186). Аналогичное мнение: Л. Эннекцерус "Курс германского гражданского права", Полутом 2, стр.16, и др. много уважаемые немцы. Аналогичного мнения придерживается и Е.А. Суханов, указывающий на принцип "спецификации", состоящий в возможности собственности только на каждый из предметов в отдельности, входящий в совокупность, а совокупность есть только объект сделок, но не объект вещных прав.
Ни как не могу выбраться из указанного противоречия.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этого.

[Dmitry-lawyer]

civileius
[quote]При этом смешение песка и смешение вещей, сохраняющих свою самостоятельную ценность в обороте (стаканов), совершенно разные ситуации. Смешение вещей, не обладающих самоятоятельной ценостью в обороте, образует новую вещь (смешение песка, например).[/quЧто такое "самостоятельная ценность в обороте" и как Вы определите ее наличие/отсутствие?

[civileius]

Что такое "самостоятельная ценность в обороте" и как Вы определите ее наличие/отсутствие?

Песчинка имеет самостоятельную хозяйственную ценность? Может быть куда то употреблена? Вы бы её купили?
Отвечайте и определяйте наличие/отсутствие "самостоятельной ценности в обороте".
Немецкая литература в руском переводе по этому вопросу мною приведена в предыдущем посте.

Сообщение отредактировал civileius: 02 February 2010 - 23:33

[Dmitry-lawyer]

civileius, не все так однозначно, как Вам хотелось бы. Например, у меня есть кипа листов бумаги - "обороток". Имеет ли каждый лист самостоятельную ценность для оборота? Если я хочу исписать бумагу с другой стороны - то да, а если хочу сдать ее в макулатуру - то нет, важна лишь масса стопки.

[civileius]

civileius, не все так однозначно, как Вам хотелось бы. Например, у меня есть кипа листов бумаги - "обороток". Имеет ли каждый лист самостоятельную ценность для оборота? Если я хочу исписать бумагу с другой стороны - то да, а если хочу сдать ее в макулатуру - то нет, важна лишь масса стопки.

Изначальный вопрос звучал так: кто собственник стаканов при их случайном смешении?
Для правильного ответа на этот вопрос, на мой взгляд, сначало необходимо определить что является вещью после смешения стаканов (каждый стакан в отдельности или несколько стаканов вместе). Остальные выводы можно делать только после этого.
Это я и хотел обсудить.