Сообщений в теме: 331

[NoMeansNo]

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.

Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

Браво! Абсолютно замечательное суждение! Без всякой иронии.

[Капитан очевидность]

Прежде всего, законный владелец и владелец ИПО - это не тождественные понятия. Поэтому, причем здесь законность владения, непонятно. ВС говорит, что в данном случае, необходимо исходить из существа отношений, а не из внешней формы их выражения. А притворность в том и заключается, что содержание отношений между сторонами не соответсвует их оформлению.

законный владелец и владелец ИПО - это не тождественные понятия

???

Поэтому, причем здесь законность владения, непонятно.

откуда такой вывод непонятно

ВС говорит, что в данном случае, необходимо исходить из существа отношений, а не из внешней формы их выражения.

ну и какое оно существо?

А притворность в том и заключается, что содержание отношений между сторонами не соответсвует их оформлению

Чаво? Вы с понятием притворность знакомы?

Притворность полагает цель(а не существо), но с учетом существа это разные вещи.

Например исполнение служебных обязанностей на работе.

Для того чтобы исполнить служебные обязанности ему необходимо правомочие.

Такая сделка полагает действия направленные не на собственные инстересы, а на возмездную услугу.

Круг правоотношений другой по такой сделке.

С доверенностью тож самое, только зависимость выражена не через трудовые отношения, а через субъективное право(право собственности на вещь).

А волевые моменты не направлены на предоставление тс во владение.

Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

Браво! Абсолютно замечательное суждение! Без всякой иронии.

считаю в целом так же, но Выше указал с чем именно я не согласен. Там описан конкретный случай, может именно поэтому суд другого не усмотрел.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 April 2010 - 15:47

[KGB]

откуда такой вывод непонятно

Ну так попробуйте разобраться самостоятельно. Например, на примере сдачи ТС в аренду. Или в пользование исключительно для хранения картошки.

Чаво? Вы с понятием притворность знакомы?

Притворность полагает цель

И что это меняет? Вы вообще понятие до конца рассмотрите.

Дальнейшее Ваше сообщение, увы, комментариям не поддается, какая-та бессвязанная речь.


И вообще, я свою позицию высказал, причем в начале топика и несколько лет назад, поэтому повторяться или спорить далше не собираюсь, неинтересно.

А жизнь вообще рисует абсурдные примеры, когда люди заключают договор ссуды или аренды в письменной форме, но одновременно с этим выписывают доверенность "для гаишников". Или пишут документ, по содержанию подпадающий под ссуду, но гордо озоглавливают это "доверенность".

Сообщение отредактировал KGB: 23 April 2010 - 19:34

[greeny12]

законный владелец и владелец ИПО - это не тождественные понятия.

Мухи и котлеты.
Владельцы - это те ЮЛ или ФЛ, которые владеют ИПО на праве собственности;
хозяйственного ведения; оперативного управления; аренды; либо в силу возможности обладания, основанной на доверенности или распорядительном акте. У владельца с правом собственности и у владельца с иным правом, кроме ПС - ИПО может ситуационно находиться в обладании, а может и нет. Противоправное завладение ИПО влечет невозможность ситуационного обладания ИПО любым из перечисленных владельцев.

[Капитан очевидность]

2 greeny12

Спасибо Кэп

И что это меняет?

а то что если волевое воздействие иное, то это иное правоотношение и соответственно невозможно применение существа другого договора.

[KGB]

а то что если волевое воздействие иное, то это иное правоотношение и соответственно невозможно применение существа другого договора.

Вы цель с основанием не попутали? Или изъясняйтесь яснее.
А вообще, соглашусь с мнением Smertch

Последние несколько страниц - концентрированный бред с редкими вкрапления разума.

[Капитан очевидность]

Вы цель с основанием не попутали? Или изъясняйтесь яснее.

Что означает слово попутали?

Если это всмысле перепутали то...

Основание заключения договора причем здесь???)))))))))))))))))))))))))

Основание это то на чем основаны договорные отношения и причем здесь цель покрайней мере мне не ясно.

Бред.

А вообще, соглашусь с мнением Smertch

это потому что своего нет?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 April 2010 - 02:51

[NoMeansNo]

Предлагаю перейти к обсуждению доверенностей на получение заработной платы и вкладов граждан (ч.4 ст. 185). Как эти доверенности укладываются в понятие доверенности выведенного из системного толкования ч.1 ст. 182, ч.1 ст. 185 ГК РФ?

Сообщение отредактировал Papinian: 27 May 2010 - 12:30

[Капитан очевидность]

Papinian

Пан, что именно Вас смущает?

[NoMeansNo]

Капитан очевидность

А, то, что получение заработной платы и вклада не являются сделками.

[Smertch]

Papinian

А, то, что получение заработной платы и вклада не являются сделками.

вот далеко не факт

[greeny12]

Капитан очевидность

А, то, что получение заработной платы и вклада не являются сделками.

Получение у банка денег представителем вкладчика - это сделка во исполнение договора банковского вклада (п.3 ст. 159 ГК РФ). Такая сделка предполагает совершение действий, направленных на прекращение прав и обязанностей.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 May 2010 - 11:35

[Капитан очевидность]

Получение у банка денег представителем вкладчика - это сделка во исполнение договора банковского вклада (п.3 ст. 159 ГК РФ). Такая сделка предполагает совершение действий, направленных на прекращение прав и обязанностей.

greeny12

дело в том что это сам по себе договор банковского вклада...

а получение денег является или исполнение это договора банком...

или прекращением этого договора в одностороннем порядке...

так то...

Статья 834. Договор банковского вклада

1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.

с заработной платой все немного сложнее...

хотя есть просто лицевые счета без начисления процентов...тогда этот договор ближе к договору хранения...причем обязанность выдачи таких денежных средств следует из исполнения трудового договора работодателем...если мы о счете открытым специально для получения денежных средств перечисленных работодателем...

но я сумневаюсь...

для этого следует обсудить договор открытия и обслуживания банковского счета без начисления процентов по поступившим средствам созданным для целей получения денежных средств во исполнение трудового договора...

а вот и ответ похоже

Статья 842. Вклады в пользу третьих лиц

1. Вклад может быть внесен в банк на имя определенного третьего лица. Если иное не предусмотрено договором банковского вклада, такое лицо приобретает права вкладчика с момента предъявления им к банку первого требования, основанного на этих правах, либо выражения им банку иным способом намерения воспользоваться такими правами.
Указание имени гражданина (статья 19) или наименования юридического лица (статья 54), в пользу которого вносится вклад, является существенным условием соответствующего договора банковского вклада.
Договор банковского вклада в пользу гражданина, умершего к моменту заключения договора, либо не существующего к этому моменту юридического лица ничтожен.

2. До выражения третьим лицом намерения воспользоваться правами вкладчика лицо, заключившее договор банковского вклада, может воспользоваться правами вкладчика в отношении внесенных им на счет по вкладу денежных средств.

3. Правила о договоре в пользу третьего лица (статья 430) применяются к договору банковского вклада в пользу третьего лица, если это не противоречит правилам настоящей статьи и существу банковского вклада.

Пан Smertch, а Вы как считаете это самостоятельная сделка или исполнение обязательств?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 May 2010 - 14:39

[Nubovshik]

Капитан очевидность

дело в том что это сам по себе договор банковского вклада...

Это вы доверенность на получение денег договором банковского вклада обозвали? Или не дописали? Или я вас не совсем понял?

[Капитан очевидность]

Это вы доверенность на получение денег договором банковского вклада обозвали? Или не дописали? Или я вас не совсем понял?

нет а теперь мы просто рассмотрим возможность совершения такой сделки(представительства)...учитывая то что это(получение вклада, зарплаты) исполнение обязательств банка перед вкладчиком...по мне так вполне вписывается доверенность на совершение от имени представляемого лица юридически значимых действий...

что то я вчера перебрал...с мыслями бардак...поэтому не обессудьте если где то неточно выразился, не исключаю ошибки в виде применения в отношении заработной платы открытия банковского счета, а не вклада)))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 May 2010 - 14:54

[Капитан очевидность]

Основная путаница вопрошающего заключается в том...является ли это сделкой...хотя сама по себе доверенность является односторонним уполномочием...то бишь сделкой)))

[Smertch]

Капитан очевидность

Пан Smertch, а Вы как считаете это самостоятельная сделка или исполнение обязательств?

а с чего взяли, что это взаимоисключающие понятия? Спрашиваете, буквально, показывая на яблоко: "круглое оно или все-таки зеленое".

[Капитан очевидность]

а с чего взяли, что это взаимоисключающие понятия? Спрашиваете, буквально, показывая на яблоко: "круглое оно или все-таки зеленое".

Да нет...я думал у Вас какие то сомнения закрались, раз сразу не сказали...что выдача доверенности сама по себе сделка...

вот далеко не факт

я понял...Сарказм...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 May 2010 - 15:15

[greeny12]

Получение у банка денег представителем вкладчика - это сделка во исполнение договора банковского вклада (п.3 ст. 159 ГК РФ). Такая сделка предполагает совершение действий, направленных на прекращение прав и обязанностей.

greeny12

дело в том что это сам по себе договор банковского вклада...

а получение денег является или исполнение это договора банком...

или прекращением этого договора в одностороннем порядке...

в п. 4 ст. 185 ГК РФ указаны сделки, которые совершаются от имени представляемого - это получение представителем гражданина его:
- заработной платы;
- иных платежей, связанных с трудовыми отношениями;
- вознаграждения авторов и изобретателей;
- пенсий, пособий и стипендий;
- денежных средств с банковского счета или счета по вкладу в банке;
- корреспонденции в организациях связи, в т.ч. денежной и посылочной...

[Капитан очевидность]

в п. 4 ст. 185 ГК РФ указаны сделки

в п 4 указаны не сделки, а говориться о доверенности, как о сделке на совершение определенных действий.

[greeny12]

в п. 4 ст. 185 ГК РФ указаны сделки

в п 4 указаны не сделки, а говориться о доверенности, как о сделке на совершение определенных действий.

Читайте внимательно, а еще и посл. абз. п.3 ст. 160 ГК РФ:
"Однако при совершении сделок, указанных в пункте 4 статьи 185 настоящего Кодекса, и доверенностей на их совершение подпись того, кто подписывает сделку, может быть удостоверена также организацией, где работает гражданин, который не может собственноручно подписаться, или администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении."

[Капитан очевидность]

2 Green12

Читайте внимательно

Да читаю внимательно..если мы сделкой считаем любые юридически значимые действия, то это бред...

ибо

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Задаемся вопросом...

поэтому выдача доверенности - сделка?

получение заработной платы - сделка?

Пан Smertch

Правильно указал на то что эти понятия(сделка или исполнение обязательств из договоров) невзаимоисключающие

Но в ст.185 говориться именно о доверенности как о сделке...для совершения юридически значимых действий, но в то же время следует отметить, что понятие юридически значимых действий гораздо шире нежели понятие сделки...

Например: Доверенность(сделка) на получение заработной платы

т.е. такая сделка как доверенность выступает во взаимосвязи с другой сделкой...или такая сделка существует сама по себе?

я приводил уже в этой теме теоритические изыски по поводу соотношения договора поручения, как отдельной гражданско правовой сделки и доверенности...где доверенность выступает внешней стороной сделки...и сама по себе не несет обязательств предусмотренных особенной частью ГК...

Поскольку получение заработной платы вытекает из трудового договора, то само по себе получение заработной платы сделкой не является...а является юридически значимым действием вытекающим из трудового договора...которое обязательно для исполнения(работодателем, выдача заработной платы) в виду тех обязательств которые работодатель принял на себя перед работником в рамках такого договора...

сделкой является доверенность на получение заработной платы в рамках трудового договора...

По поводу посл. абз. п.3 ст.160 ГК

Однако при совершении сделок, указанных в пункте 4 статьи 185 настоящего Кодекса, и доверенностей на их совершение подпись того, кто подписывает сделку, может быть удостоверена также организацией, где работает гражданин, который не может собственноручно подписаться, или администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении.

У меня вообще много вопросов к законодателю...))))

Если мы будем рассматривать доверенность как сделку опосредованную к сделке получение заработной платы, то совершение таких действией возможно только при заключении договора поручения...ибо тогда нет связи между обязанностью лица получить заработную плату...а у лица действующего по доверенности выдать заработную плату...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 June 2010 - 14:42

[Leeeeff]

Здравствуйте Господа!

Я герой - я прочитал всю тему от начала до конца.

В голове возникла каша, поэтому вопрос к КО. Вы как я понял считаете что тот кому выдана доверенность осуществляет "правомочия владения и пользования от имени представляемого"?


Так?

[Капитан очевидность]

Я герой

я думаю это орден

В голове возникла каша, поэтому вопрос к КО. Вы как я понял считаете что тот кому выдана доверенность осуществляет "правомочия владения и пользования от имени представляемого"?

естественно и что?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 June 2010 - 16:10

[Leeeeff]

Я герой

я думаю это орден

В голове возникла каша, поэтому вопрос к КО. Вы как я понял считаете что тот кому выдана доверенность осуществляет "правомочия владения и пользования от имени представляемого"?

естественно и что?

пока ничего. я сам в раздумиях, а вопрос не чтоб поспорить, а чтоб вкратце понять, а то после чтения 15 страниц подряд как то лаконичности захотелось.