'Святослав' сказал(а) 22 Авг 2011 - 06:49:
'Lequleyo' сказал(а)
Это почему?
Потому что это не обязательство уплатить определенную денежную сумму.
Панове, я мог пропустить (заранее извиняюсь), но мне показалось, что спор о денежном/не денежном обязательстве по уплате АП проходил при отсутствии попыток дать определение понятию "денежное обязательство". Аргументы плана "это - не денежное обязательство, потому что..." подразумевают имплицитное присутствие определения, по ним даже можно вывести это определение, однако для ясности я бы хотел попытаться привести это определение конкретно, напрямую.
Лично я, говоря об объекте обязательства, предметом которого является внесение арендной платы (это происходило в контексте дискуссии о предоставлении отступного как способе прекращения обязательств, возникших на основании синаллагматического договора), а также о тождестве этого объекта объекту предоставления отступного, имел в виду, что в обоих случаях в качестве объекта выступают
деньги. Позиция пана
Святослава, которая предполагает непризнание обязательства по уплате АП денежным, основана, насколько я понял, на предположении о том, что
денежное обязательство - это обязательство, объектом которого является определённая (в смысле размера, конечно же - иначе и быть не может, т.к. деньги - это вещи, определяемые родовыми признаками) денежная сумма. Позиция вполне понятная: в самом деле, если объект обязательства - это какой-либо (в какой-либо мере определённый) объект окружающего мира, относительного которого лица вступают в правоотношения, а деньги - это вещи, определяемые родовыми признаками (у банкнот, конечно, есть серийные номера, но сейчас, конечно же, мы говорим о них как об универсальном эквиваленте стоимости, а не как о конкретных вещах), то объект обязательства, являющийся деньгами, должен определяться количеством (качественная характеристика уже определена самим указанием на то, что объект обязательства - это деньги). Я же просто-напросто усматриваю возможность, так сказать, определения объекта обязательства по качественной характеристике, что считаю допустимым наряду с подходом
Святослава.
Поясняю. Пусть существует некое правоотношение. Его можно представить и как обязательство (что лично я предпочитаю сделать), и как правоотношение, представляющее собой
'Святослав' сказал(а) 22 Авг 2011 - 19:31:
civileius, Lequleyo...более общую обязательственную связь.
или
'Lequleyo' сказал(а) 22 Авг 2011 - 19:59:
Крашенинниково "состояние подвешенности"
либо же нечто подобное.
У данного правоотношения имеется объект, т.е. нечто, на что направлен интерес его участников. Это "нечто" должно представлять собой явление, так как понятия объектами правоотношений быть не могут. Произвольно определим этот объект как 100 рублей. Однако явление "100 рублей" само по себе носит на себе отпечаток абстрактности. Это явлется следствием как того, что деньги - это вещи, определяемые родовыми признаками, так и того, что деньги - это универсальный эквивалент стоимости, которая сама в данном случае выступает как общее явление - "стоимость вообще", "стоимость любого товара". 100 рублей - это некий определённый лишь количественно кусок общей субстанции стоимости.
"Теперь товары выражают свои стоимости: 1) просто, так как они выражают их в одном единственном товаре, и 2) единообразно, так как они выражают их в одном и том же товаре. Форма их стоимости проста и обща им всем, следовательно всеобща." - К. Маркс, "Капитал", книга первая.
Да и в целом объект обязательства - это (абстрактное) понятие гораздо более гибкое, чем, к примеру, объект права собственности. Едва речь заходит об обязательстве, объектом которого являются вещи, определяемые родовыми признаками, как получается, что объект обязательства не может быть явлением в полном смысле этого слова, то есть не может быть "вот этой вещью". Пусть даже определено количество, всё равно сотня арбузов - это сотня абстрактных арбузов. Таким образом мы можем иметь в качестве объекта конкретного обязательства "абстрактное явление" (в корректности термина сомневаюсь), а вернее говоря - сплав явления и абстрактного понятия, хотя это последнее и не может быть объектом обязательства само по себе (стороны интересуют материальные ценности, а не проекция реальности на мышление).
Итак, Иванов и Петров договорились о том, что Иванов заплатит Петрову 100 рублей после того, как Иванов попользуется имуществом Петрова в течение одного дня. Здесь 100 рублей - это объект правоотношения, определённый количественно, но всё же не лишившийся своей абстрактности. Этот объект не может быть
конкретным объектом оружающего мира в силу самой своей природы. Пан
Святослав, как я понял, утверждает, что обязательство по уплате АП не является денежным помимо прочего из-за того, что количественная характеристика объекта не определена по той причине, что пользование имуществом в течение определенного времени ещё не имеет места. Как я уже отметил, подход вполне ясен: есть конкретная денежная сумма -> обязательство следует именовать денежным, нет конкретной денежной суммы -> обязательство не следует именовать денежным. Я же исходил из того, что
денежное обязательство - это обязательство, объектом которого являются деньги, не обязательно конкретная денежная сумма, потому как слово "денежный" содержит указание лишь на качественную характеристику, а не на количественную. Если объект - это денежная сумма, то в каком-то смысле объект - деньги, т.к. денежная сумма - это некоторое количество денег. Если объект - 100 арбузов, то в каком-то смысле объект - арбузы, т.к. 100 арбузов - это определённое количество арбузов.
Теперь, собственно, к чему я писал об абстрактности объекта денежного обязательства. Как я говорил, объект такого обязательства - это сплав явления и абстрактного понятия. "Некоторое количество денег" может быть объектом обязательства, равно как и "100 рублей", а с определённой точки зрения в обоих случаях объектом будут деньги. Да, пусть ещё не известно, сколько заплатит Иванов Петрову и заплатит ли вообще, но стороны уже вступили в правоотношение (которое я полагаю обязательством), определив, что его объект - деньги. Теперь мы пытаемся прекратить обязательство, объектом которого является некоторое количество денег (и одновременно - деньги) посредством предоставления в качестве отступного денежной суммы, равной, к примеру, 200 рублям. И вот как раз здесь я полагаю важным выделение качественной характеристики объекта обязательства. "Сколько-то денег" и "200 рублей" - это не одно и то же, но в обоих случаях речь идёт о деньгах. Именно поэтому я и говорил о тождественности объекта обязательства по предоставлению АП и объекта предоставления отступного.
И да, кстати, лично я речь о предмете обязательства вёл только в контексте обсуждения возможности/невозможности признания удержания суммы ОП предоставлением отступного, причём тождественность объекта обязательства и объекта предоставления я не полагал своим основным аргументом, коим я считал невозможность прекращения обязанностей дателя вследствие предоставления отступного датором. Я что-то упустил или мы, обсуждая денежный/неденежный характер обязательства по уплате АП, действительно отошли от содержания стартпоста?
