Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Брак - это сделка?


Сообщений в теме: 714

#276 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:22

Chiko
Роман, наверное это уже второй или третий круг. :) Я, с Вашего разрешения из него выхожу. В противном случае ощущение дежавю будет не оставлять несколько дней.
Наверное мне не удается Вас понять. А Вам соотвественно не удается (или не хочется) понять меня.
Я, как лицо состоящее в браке, не могу утверждать что вступление в брак с моей стороны было действием НАПРАВЛЕННЫМ на

создают новый гражданско-правовой режим их имущества

вот и все. А наличие именно направленности - неотъемлемый элемент легального определения сделки насколько я помню.

MTS

Брачный контракт, определяющий правовой режим имущества, в дальнейшем приобретаемого супругами, тоже сам по себе не влечет права собственности супругов на приобретаемое в дальнейшем имущество на определенных в этом брачном контракте условиях. Получается, брачный контракт тоже не договор? А предварительный договор? Тоже не сделка?

вы здесь в четырех предложениях сделали некие утверждения и задали вопросы которые по моему не относятся к сути обсуждаемой проблемы ибо все НЕПОСРЕДСТВЕННО регулируют ИМЕННО имущественную либо связанную с имущественной сферу.
Что касается предварительного договора...Честное слово не люблю я такие методы к которым прибегли Вы. Но, что по вашему происходит когда в некоторых соблюдающих определенные традиции семьях договоариваются о заключении в будующем брака между детьми? Так называемая помолвка? Это что по вашему?
  • 0

#277 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:24

Брак порождает определенные гражданские права и обязанности имущественного характера. Это несомненно. и в этом он не отличается от гражданско-правового договора. С другой стороны, брак порождает еще и личные неимущественные права и обязанности, не связанные с имуществом, как-то: право на равенство супругов, право на выбор фамилии, на совместное воспитание детей и .д. Все это с т.зр. гражданско-правовой классификации можно отнести к нематериальным благам (личным неимущественным правам), которые безусловно являются объектами гр. права. Но эти нематериальные блага не могут возникать у субъекта в силу договора. Они возникают от рождения или в силу закона (ст. 150 ГК). Они не порождаются волей сторон, и не могут ею порождаться. Брак же влечет за собой эти последствия, он порождает личные неимущественные права, не связанные с имуществом. И в отношении этих последствий брак нельзя назвать сделкой. Значит ли это, что брак не может считаться сделкой в чистом виде???
  • 0

#278 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:26

Брак же влечет за собой эти последствия

при чем влечет ВНЕ зависимости от направленности воли сторон. Вот где собака то копается...И о чем и я и Юрий и еще несколько коллег ведут речь..
  • 0

#279 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:27

Про деликт, он же неправомерное действие, а сделка правомерное.

Всем романтикам, повторюсь, если стороны хотят только хорошего и светлого (по вашему то ради чего брак заключается), то они живут вместе, ведут совмествное хозяйство, растят детей, могут даже в церкви обвенчаться и другим людям говорить что они - муж и жена. Зачем им заключение брака? Ну зачем :)

А если они хотят наступления гражданско-правовых последствий (создание семьи), то они заключают договор - брак. Как будто весь семейный кодекс посвящен только браку. Нет, он посвящен регулированию отношений, пусть даже и не связанных с браком. Отцовство, материнство, родство, свойство, обязанности в отношении детей - всё это может быть не связано с браком. Неужели Вы думаете, что если нет брака то нельзя установить отцовство и взыскивать алименты, да пожалуйста. Просто все те семейные отношения, о которых Вы (оппоненты) говорите регулируются спокойно и без брака, просто наличие брака вносит определенные презумпции.

"Общие положения" в СК расплывчато, по советсткой традиции (а-ля самая демократическая конституция) пытаются определить, что есть брак и семья. Но если отбросить декларативную шелуху, про равноправный союз мужчины и женщины, которая к праву никакого отношения не имеет, то остается договор, предметом которого является создание семьи. Сложность в том, что нигде "семья" не определяется, что дает почву для "романтики". От этой семьи уже в свою очередь можно выводить всё остальное, в том числе и общую совместную собственность. Наверное не просто так эта совместная собственность устанавливается, а с какими-то целями. Вот вы товарищество зачмырили, а я считаю незаслуженно, ведь товарищи объединяют вклады, и делят прибыли и убытки. Буквально, что пришло, то общее. Похоже? Похоже. Цель? Кто сказал что обязательно извлечение прибыли :) Совместное выживание, продолжение рода.
  • 0

#280 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:28

Абсурдность

Самое обидное, что я в своих убеждениях не поколебался ни на микрон.

Да, сэр! Мы все очень скорбим по этому поводу. :)
  • 0

#281 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:33

вы здесь в четырех предложениях сделали некие утверждения и задали вопросы которые по моему не относятся к сути обсуждаемой проблемы


эти утверждения и вопросы были сделаны вот к чему: если порождаемы брачным договором последствия в отношении режима имущества супругов являются гражданско-правовыми, то, значит, и режим совместной собственности супругов, порождаемый браком, тоже является гражданско-правовым последствием. Вот только это и хотелось показать.

Что касается предварительного договора...Честное слово не люблю я такие методы к которым прибегли Вы. Но, что по вашему происходит когда в некоторых соблюдающих определенные традиции семьях договоариваются о заключении в будующем брака между детьми? Так называемая помолвка? Это что по вашему?


Да я не прибегаю ни к каким методам. Просто пытаюсь разобраться в проблеме. Пытаюсь понять, почему некоторые отрицают, что режим совместной собственности супругов является гражданско-правовым последствием (при этом признавая брачный контракт договором). Поэтому и задаю вопросы. Без всякого подвоха.
А что касается помолвки, договора родителей о заключении брака, то это правом не регулируется, никаких юр. последствий не имеет. Поэтому смысла это обсуждать и нет.
  • 0

#282 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:36

Юр, прости друг, я тебя покидаю.
Коллеги. еще раз. ст. 47, 153 ГК РФ. Пусть я сослыву тугодумом и занудой, но останусь при своем.
  • 0

#283 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:37

Я, с Вашего разрешения из него выхожу


Миш, я тоже, в принипе..
буду типерь иногда втревать и наносить придательские уколы иза сады...
  • 0

#284 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:39

Alexey2

Кстати, ты исказил нашу общую мысль. Брак порождает гражданско-правовые последствия, просто им не отводится главная роль, что и не позволяет причислить брак к сделке.

ну, собственно, вот тут у нас с Вами и сидит камень преткновения, как я понимаю.

А деликт - это сделка? Возьмем ст. 153 ГК и увидим, что да, не так ли?

нет. А что Вас сподвигло это предположить (с учетом указания чуть раньше Вами же на необходимость "направленности"?
  • 0

#285 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:43

А деликт - это сделка? Возьмем ст. 153 ГК и увидим, что да, не так ли?

Я просто уверен, что здесь Леша пошутил или затеял очередную логическую игру.

Добавлено @ [mergetime]1093952761[/mergetime]
На мой взгляд и там и там наступают таки гражданско правовые последствия (и в "браке" и в недействительной сделке) но воля то сторон была направлена на иное... Об этом наверное Леша и хотел сказать..
  • 0

#286 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:48

Если раньше сомнений в том, что брак - сделка, не возникало, то эта темка заставила кое о чем задуматься. Было очень интересно. Спасибо.
  • 0

#287 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 17:49

Юр, прости друг, я тебя покидаю.
Коллеги. еще раз. ст. 47, 153 ГК РФ. Пусть я сослыву тугодумом и занудой, но останусь при своем.


Смущает слово "влияют" из закона об актах. Что такое "влияют". Юракт и юрпоступок понятно, там специально направлено действие на юрпоследствия, а в поступке нет такого намерения, но юрпоследствия всё равно возникают. А что такое "влияет" на возникновение ? :) Ясно, что дело тёмное.

А если вступающие в брак знают о последствиях и хотят их наступления, тогда что. Можно вступить в брак "от балды" или "ради прикола"? Как в хрестоматийном примере написав картину :). Раз так и вступил, не хотел главное, но ... :)
  • 0

#288 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 20:01

Господа, если можно, пару слов про деликт и ст. 153 ГК:

vbif

Я просто уверен, что здесь Леша пошутил или затеял очередную логическую игру.


Миш, ну как ты мог такое подумать:-)

Z2002
А что Вас сподвигло это предположить (с учетом указания чуть раньше Вами же на необходимость "направленности"?

Вот как? Неужели тот, кто крадет чужую вещь не думает о том, чтобы прекратилось право собственности (или хотя бы право на владение, если в роли вора выступает цивилист) и возникло у него? А кто портит чужую вещь, тот не думает, о том, что каким-то образом влияет на права на эту вещь? Ваш ответ не принимается.

И наконец:
Rally

Про деликт, он же неправомерное действие, а сделка правомерное.


Простите за сарказм, но мысль, конечно, глубока. В действительности, в ст. 153 ГК нет ни слова, о том, что сделка должна быть правомерной, а ведь мы почему-то берем это за аксиому, полагаясь при этом полностью на определение ст. 153. К чему это я? Да к тому, что также, как и присутствующие считаю сделку исключительно правомерным действием, но, я стремлюсь доказать, что ст. 153 ГК нуждается в некотором уточнении. Что определение это очень абстрактно и отнюдь не все "действия, направленные на возникновение, изменение..." являются сделками. Раз это так на примере деликта, то возможно данное определение непригодно и для других случаев.
Тем не менее, наша задача проще, нам достаточно отталкнуться от ст. 153 ГК и понять (что мы вот уже сколько времени пытаемся сделать) является брак (точнее, его заключение) сделкой или нет. Все, что я сказал выше может нас соориентировать на то, что а) не надо все подряд называть сделками, б) надо смотреть подходят ли остальные статьи ГК (кроме ст. 153) к нашему случае, а на примере недействительности, мы убедились, что нет, по крайней мере не все, наконец в) определить "направленность" воли лица (лиц) совершающих сделку, чем мы в последнее время и занимаемся.
Так вот, на мой взгляд в рассуждениях Юры и Миши вкралась одна существенная неточность (надеюсь, они вернутся в тему), и заключена она в слове "непосредственно".
Необходимо строго различать два тезиса: а) из сделки "непосредственно" вытекают юридические последствия, или "непосредственно должны" вытекать (скажем мягче) и б) воля сторон направлена "непосредственно" на юридические последствия. Я настаиваю именно на пункте б) как необходимом условии сделки, в отличии от юр. поступка, к коим (в некоторой степени условно) отношу брак.
Проиллюстрирую на примере с той же куплей-продажей. Заключен договор, п.с. по общему правилу переходит с момента передачи вещи, не так ли? Можно ли говорить о том, что из договора купли-продажи непосредственно вытекает такое юридическое последствие, как переход права собственности? Нет. Оно "непосредственно" вытекает из передачи вещи. Можно ли говорить о том, что воля сторон в договоре купли-продажи "непосредственно" направлена на переход п.с? Да! Одно другому нисколько не противоречит.
Я совершенно согласен с Чико, Ралли и иными оппонентами в том, что возникновение общей совместной собственности (безусловно, гражданско-правовое последствие) обусловлено вступлением в брак. То есть пункт а) в моем изложении здесь есть. Он есть даже в том случае, если стороны всю жизнь получали что-то в дар и не нажили совместной собственности (как если продавец пока не исполняет обязанность по передаче). Но я по прежнему утверждаю, что пункта б) (разумеется, по общему правилу, когда супруги добросовестны и разумны) здесь нет. Они хотят создать семью, растить детей, разводить животных и вместе встречать закаты! Гражданско-правовые последствия на втором плане. Именно поэтому заключение брака я отношу к юр. поступкам.
  • 0

#289 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 20:12

Они хотят создать семью, растить детей, разводить животных и вместе встречать закаты!


Но сэр, зачем им брак?! для этого счастия :) Для этого вступать в брак не обязательно.
  • 0

#290 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 20:21

Но сэр, зачем им брак?! для этого счастия  Для этого вступать в брак не обязательно.


Согласен, но есть одно но. Ст. 27 НК - создание семьи. Как Вы верно заметили, создание семьи - понятие несколько неопределенное. Мне видится, что в первую очередь речь идет именно о том, что я описал (хотя, наверное, у всех "романтика" разная). Наколько я понимаю, Вы вкладываете в это другой смысл. Ну что ж...
  • 0

#291 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 20:32

Леш, попробую себя слеганца отмазать :) Я честно иного нежели

б) воля сторон направлена "непосредственно" на юридические последствия.

и не представлял... наверное подвела меня моя косноязычность.
А в целом - акцепт.

Добавлено @ [mergetime]1093962943[/mergetime]
Хотя это ж именно я писАл чуть выше? Вроде как понятно...

Я, как лицо состоящее в браке, не могу утверждать что вступление в брак с моей стороны было действием НАПРАВЛЕННЫМ на


Цитата
создают новый гражданско-правовой режим их имущества

вот и все. А наличие именно направленности - неотъемлемый элемент легального определения сделки насколько я помню.


  • 0

#292 Mia

Mia
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 79 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2004 - 23:38

ребята... вы все просто глубоко заблуждаетесь.. читайте книжки и слушайте мистера Аба...
вот правда жизни...
у вас просто много гордыни -вот ваша проблема...
  • 0

#293 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 10:20

Alexey2

отличные мысли. Все очень гладко.

ТОлько одно "но". В твоих рассуждениях непонятно одно - как правильно заметил Ралли, зачем людям брак.
Ты ответил - создание семьи и сослался на ст. СК.
ОДнако семья - понятие юридическое. Следовательно, действия людей по созданию семьи направлены непосредственно на достижения правового результата - созданию семьи. Что же касается имущественных отношений в семье, то они являются неотъемлемой частью режима семьи, и поэтому нельзя сказать, что люди стремятся достичь правового результата только в части неимущественной, а про имущественную часть забывают

Добавлено @ [mergetime]1094012486[/mergetime]
Mia

признайтесь, что Вы подкуплены Абсурдом :)
  • 0

#294 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 11:33

Alexey2 - Вы не меньший провокатор, чем Chiko

А кто портит чужую вещь, тот не думает, о том, что каким-то образом влияет на права на эту вещь?

Нет. А уж тем более если портят не вещь, а, например, лицо...

тот, кто крадет чужую вещь не думает о том, чтобы прекратилось право собственности (или хотя бы право на владение, если в роли вора выступает цивилист) и возникло у него?

Думает - о владении как факте. А о том, чтобы прекратилось право собственности потерпевшего на краденную вещь и возникло у вора он думать не может. То же о праве на владение.

в ст. 153 ГК нет ни слова, о том, что сделка должна быть правомерной


Представляется, что фраза "направленные на устан., измен., прекращен. гр. прав и обязанностей" - суть указание на то, что действия должны быть правомерными.
Chiko

Все очень гладко

Не все...
  • 0

#295 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 11:55

Chico
Все так. Но меня не покидает один вопрос, может быть идиотский, но все-таки задам его. Может ли договор (сделка) быть направлен на возникновение, изме...,прекра...личных неимущественных прав (в смысле ст. 150 ГК) сторон этого договора?
  • 0

#296 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 12:26

Думает - о владении как факте. А о том, чтобы прекратилось право собственности потерпевшего на краденную вещь и возникло у вора он думать не может. То же о праве на владение.


Z, я оговорился. О владении как факте, безусловно. И что, его действия не направлены на юридическое последствие - лишение владения (как факта)? Или Вы скажете, что владение - явление не юридическое? Эх, боюсь, тогда мы пойдем в тему о правовой природе владения:-)

Представляется, что фраза "направленные на устан., измен., прекращен. гр. прав и обязанностей" - суть указание на то, что действия должны быть правомерными.


?????????? А право требовать возмещения убытков - это не гражданское субъективное право? Z2002, мне трудно сказать, желает правонарушитель, чтобы на него возложили ответственность или нет, но он безусловно готов к такому развитию событий и вполне их допускает, раз идет на деликт.

Alexey2 - Вы не меньший провокатор, чем Chiko


Да ни в жисть.

Может ли договор (сделка) быть направлен на возникновение, изме...,прекра...личных неимущественных прав (в смысле ст. 150 ГК) сторон этого договора?


Хороший вопрос. Ну если идти до конца (ст. 421 ГК), то да, может. Но это было б странно. Впрочем надо оговориться, рассматриваем ли мы "личное неимущественное право", как объект регулирования или только как объект защиты. После этого можно ответить на этот вопрос.

ОДнако семья - понятие юридическое.


Ром, пойди дальше, скажи, что семья - понятие "гражданско-правовое". Если ты это докажешь - правда на твоей стороне. Но пока все ссылки на связь семьи и имущественных отношений внутри ее бьют мимо цели.

нельзя сказать, что люди стремятся достичь правового результата только в части неимущественной, а про имущественную часть забывают


Они не забывают. Они не думают, их воля не на это направлена.

Добавлено @ [mergetime]1094020570[/mergetime]
Z, еще более яркий пример - уничтожение вещи. Если Вы скажете, что п.с. не прекращается, или воля нарушителя на это не направлена я просто обижусь.
  • 0

#297 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 12:37

Alexey2

Ром, пойди дальше, скажи, что семья - понятие "гражданско-правовое". Если ты это докажешь - правда на твоей стороне. Но пока все ссылки на связь семьи и имущественных отношений внутри ее бьют мимо цели.


хмм...... Леш, а какое-же еще? уголовно-правовое? :)

Что такое семья с точки зрения права - это свободный союз двух людей, образованный для совместного проживания, рождения и воспитывания детей и совмесного использования имущества.

Здесь и свобода договора, и равенство сторон, и осуществление своих прав своей волей и в своем интересе :)
  • 0

#298 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 12:47

Цитата
Может ли договор (сделка) быть направлен на возникновение, изме...,прекра...личных неимущественных прав (в смысле ст. 150 ГК) сторон этого договора?



Хороший вопрос. Ну если идти до конца (ст. 421 ГК), то да, может. Но это было б странно. Впрочем надо оговориться, рассматриваем ли мы "личное неимущественное право", как объект регулирования или только как объект защиты. После этого можно ответить на этот вопрос.


Ст. 2 ГК говорит о регулировании имущественных и СВЯЗАННЫХ С НИМИ неимущественных отношений. Относительно личных неимущественных прав, не связанных с имуществом, ГК говорит лишь о том, что они неотчуждаемы и непередаваемы, принадлежат гр-ну от рождения или в силу закона. След-но, они не могут выступать предметом договора. А получается, предметов такого договора как брак они выступают?
  • 0

#299 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 12:54

Что такое семья с точки зрения права - это свободный союз двух людей, образованный для совместного проживания, рождения и воспитывания детей и совмесного использования имущества.


Правильно. Обрати внимание на последовательность:

1) совместного проживания - а где гражданское право? Где правоотношение?
2) рождения и воспитывания детей - ну ты понял.
3) и совместного использования имущества - на последнем месте... Странное совпадение :)
  • 0

#300 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 13:40

Alexey2

мне трудно сказать, желает правонарушитель, чтобы на него возложили ответственность или нет, но он безусловно готов к такому развитию событий и вполне их допускает, раз идет на деликт.

Я понимаю, что имелось в виду. Я также понимаю, для чего Вами был упомянут деликт. Но я не могу согласиться с тем, что проводимая Вами параллель между Вашими рассуждениями о деликте как о сделке (и Вы не провокатор?! :) ) и нашими - о вступлении в брак как о сделке - удачна. А почему - разве не очевидно?

Z, еще более яркий пример - уничтожение вещи. Если Вы скажете, что п.с. не прекращается, или воля нарушителя на это не направлена я просто обижусь.

Да, сразу о нем и подумал :)
Не скажу. Прекращается. Не обижайтесь.
Хм... Действие, направленное на прекращение права собственности у другого лица... А как?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных