Сообщений в теме: 295

[Alxhom]

ну так назовите...не томите..

Да как же он назовет, если она односторонняя?)))

[ВладимирD]

)))) Володь, а ты юрист?

Та где там, в переходе диплом купил и кантуюсь...
Ты скажи, ну так, для примера.. как юрист...))) Ежели твое дите мелкое купит вещь какую с большим сроком гарантии, а вещь поломается, то ты на основании чего на изготовителя наезжать сможешь? Ну так, откуда у тебя права нарисуются?

[Alxhom]

Ежели твое дите мелкое купит вещь какую с большим сроком гарантии, а вещь поломается, то ты на основании чего на изготовителя наезжать сможешь? Ну так, откуда у тебя права нарисуются?

А дите еще живо будет к тому моменту?)))

[Grizly]

ВладимирD,

Поясни. Цитата 1. Каждый учредитель общества должен оплатить полностью свою долю в уставном капитале общества в течение срока, который определен договором об учреждении общества или в случае учреждения общества одним лицом решением об учреждении общества

С обязанным лицом вы определились - учредитель.
Управомоченное, исходя из этого

Назову и Вы знаете, кого или что. Односторонние тем и отличаются от договоров, что не требуют наличия второй стороны в момент возникновения обязательства. В момент исполнения - да оно должно быть, вот и будет моментом исполнения момент регистрации.

- ООО.
Теперь поясните, каким правом требования обладает ООО по отношению к учредителю в рамках вашего обязательства по внесению вклада в УК?

[vbif]

страницу томы мыж уже вроде как выясняли про отсутствие прав требования когда разговоры разговаривали про неприменимость 430ГК?
и вроде как Владимир почти что согласился с тем что она неприменима как раз по причине того что у получателя имущества отсутствует встречное по отношению учредителю право требования передачи имущества
идем на второй круг?

[ВладимирD]

А дите еще живо будет к тому моменту?)))

Чего ж ему помирать-то? Ладно, чтоб ты долго не терзался: дите купило вещь, на которую изготовитель установил гарантийный срок до рождения дитя, срок не истек, дите в твоем лице (можем даже взрослого тут представить, ибо бывают такие сроки гарантии, что огого... но дите, как-то поближе к реалиям) вправе предъявить требования к изготовителю вещи. Спрашивается, какую сделку совершил изготовитель, когда установил гарантийный срок, на товар и какое значение имеет то, что на этот момент дите еще не родилось?

[Alxhom]

Чего ж ему помирать-то? Ладно, чтоб ты долго не терзался: дите купило вещь, на которую изготовитель установил гарантийный срок до рождения дитя, срок не истек, дите в твоем лице (можем даже взрослого тут представить, ибо бывают такие сроки гарантии, что огого... но дите, как-то поближе к реалиям) вправе предъявить требования к изготовителю вещи. Спрашивается, какую сделку совершил изготовитель, когда установил гарантийный срок, на товар и какое значение имеет то, что на этот момент дите еще не родилось?

А какое это отношение имеет к оплате ук недвигой? Или ты решил прям здесь потреблятски реабилитироваться за все, что написал до этого в теме?)))

[vbif]

А какое это отношение имеет к оплате ук недвигой? Или ты решил прям здесь потреблятски реабилитироваться за все, что написал до этого в теме?)))

если бы у рыб была шерсть и они жили на земле то с очень высокой долей вероятности у них бы были блохи а БЛОХИ...........

[Grizly]

Спрашивается, какую сделку совершил изготовитель, когда установил гарантийный срок, на товар и какое значение имеет то, что на этот момент дите еще не родилось?

Присоединяясь к комментарию про рыб и блох всё же спрошу: в какой момент возникнет гарантийное обязательство?)

И ещё. Перейдя к потребителям, вы так и не ответили на прозвучавший неоднократно вопрос: Каким правом требования обладает ООО по отношению к учредителю в рамках вашего обязательства по внесению вклада в УК?
Для простоты понимания вами поясню, что у потребителя есть право требовать от изготовителя... А вот какое право есть у ООО?

Односторонние тем и отличаются от договоров, что не требуют наличия второй стороны в момент возникновения обязательства. В момент исполнения - да оно должно быть, вот и будет моментом исполнения момент регистрации.

А если перейти к мат. части, то момент исполнения обязательства не может совпадать с моментом его возникновения, потому что для того, чтобы исполнить должник должен хотя бы знать, кто является кредитором.)

[Romuald]

момент исполнения обязательства не может совпадать с моментом его возникновения

Я бы не был так категоричен. Например в п.2 ст.224 ГК РФ момент возникновения и исполнения обязательства совпадают.

[Romuald]

Передача недвижки во владение физику - будущему гендиру, отказ от права собственности, регистрация ооошки. Что имеем в итоге? На момент регистрации права собственности нет ни у учредителя, ни у ооошки

Смотрим ст.225 ГК РФ и видим, что отказ от права собственности не является достаточным основанием для его прекращения. Оно лишь является одним из фактов, дающим возможность приобретения права другим лицом. Пока весь состав не накопится, право сохраняется за собственником. Именно потому собственник сохраняет возможность не приобрести право на вещь наравне с иными лицами, а возвратить ее во владение, пользование и распоряжкение. Соответственно, на момент регистрации ООО собственником вещи является учредитель.

имущество уже находится у ооошки, она имеет все возможности по регистрации права на себя

Смотрим ст.225 ГК РФ и видим, что бесхозяйная недвижимая вещь, в т.ч. вещь, от которой собственник отказался, может быть приобретена в собственность частным лицом только в силу приобретательной давности, которая у нас составляет 15 лет. Учитывая, что мы ведем речь о том, как обеспечить наличие у ООО права на имущество в момент его регистрации или хотя бы в течение 1 года, предложкенный вариант решения представляется весьма сомнительным.

у учредителя до регистрации пс на общество остаются права и обязанности собственника, но право пользования имуществом можно передать обществу с момента регистрации хоть односторонним решением, хоть соглашением с будущим гендиром, хоть тем и другим вместе

При такой постановке вопроса становится непонятным смысл маневра "отказ от права собственности", если в дальнейшем учредитель возвращает себе имущество и распоряжается им в пользу общества.

а если что не выйдет, так учредитель может забрать себе все назад (а права пользования и владения отдать только на год, не более)

Права пользования и владения не отдают, они сохраняются за собственником, но осуществитиь их он уже свободно не может. В результате право собственности обременяют, устанавливая на определенное время производные права владения и пользования. Эта конструкция называется "аренда". Передача имущества в аренду ЕИО не имеет ничего общего с его передачей в капитал ООО.

В общем, Владимир, эта идея еще более сырая, чем первоначальная. Идея, которая еще в полях бегает и даже не выслежена.

Сообщение отредактировал Romuald: 11 January 2013 - 16:33

[Святослав]

Чисто логически приобретение имущества ООО не может случиться раньше возникновения самого ООО.
ООО - причина, права на имущество - следствие.
Для движки логическая последовательность сохраняется путем "логической секунды" в реальной (насколько она вообще мыслима для прав и юриков) одномоментности.
Однако любая формализация права ООО на имущество (товарный знак, недвижка, доли, акции) как следствие всегда чисто технически (именно потому что она формализация) будет по времени отстоять от времени появления ООО как причины.
Если закон говорит, что УК нужно оплатить в момент появления ООО, то закон - дура, но ясно, что легальный вариант оплаты имуществом, переход прав на которое требует, помимо волеизъявления, еще и внешней фиксации, отпадает по определению, т.к. "логическая" секунда превращается во вполне реальные дни, поскольку фиксация перехода права в том и состоит, чтобы сначала установить причину (наличие ООО), а потом создать следствие (право).

Любые попытки и схемы "преодоления" проблемы всегда будут по сути попытками преодолеть и нарушить общемировой закон причинности.

Легче создать вечный двигатель, чем легально зарегить ООО с оплатой УК недвижкой.

[korvin]

Легче создать вечный двигатель, чем легально зарегить ООО с оплатой УК недвижкой.

+1 Тему можно закрывать.

[Alxhom]

+1 Тему можно закрывать.

Правда можно? Т. е. десятилетнюю тему закрыть по той причине что вы согласны с последним высказавшимся? Забавно.

[ВладимирD]

А какое это отношение имеет к оплате ук недвигой? Или ты решил прям здесь потреблятски реабилитироваться за все, что написал до этого в теме?)))

Ну односторонних сделок на самом деле не так много, чтоб я смог так легко найти подходящий пример.

Присоединяясь к комментарию про рыб и блох всё же спрошу: в какой момент возникнет гарантийное обязательство?)

В момент, когда изготовитель совершил действия, однозначно свидетельствующие о том, что обязательство им принято. Приложил к отчуждаемому товару гарантийный талон или сервисную книжку, содержащую сведения о гарантийном сроке, разместил информацию на своем сайте, в общем сделал информацию о своем обязательстве доступной потребителю. Дитя на этот момент может не быть даже в проекте, а на момент выявления недостатка может не быть уже изготовителя, но правовые последствия сделка иметь будет. Ну да ладно, хватит о блохах...

потому что для того, чтобы исполнить должник должен хотя бы знать, кто является кредитором

Вы, когда колбасу покупаете (снова я о блохах))) всегда знаете, у кого именно?)))
Насчет того, сделка внесение в ук недвижки или не сделка. Есть право требовать исполнения или нет - фиолетово, ибо воля учредителя направлена на изменение прав и обязанностей. Точка. Это сделка. Если в промежутке между учредителем и обществом нет никакой сделки, право собственности у последнего возникнуть не может - неоткуда. Читаем 218-ю статью.

Легче создать вечный двигатель, чем легально зарегить ООО с оплатой УК недвижкой.

Ну что ж, коллега, я Вас сюда позвал, я обещал, что ежели Вы поддержите оппонентов, то умолкну, я так и сделаю.
В общем, погорячился. выдал фантазии за рассуждения, Сашка дурак)))

[Святослав]

Между прочим, в 2010 г. по схожему вопросу писал ответ на вопрос в гарантовском конкурсе.
Наверное, сгодится в качестве резюме по теме, кому будет лень всю читать.

Хозяйственное общество создает дочернее общество, в уставный капитал которого передает право пользования своим товарным знаком, при этом размер его участия в уставном капитале составит не менее 75%. Каким образом следует оформить указанные отношения? Имеет ли значение организационно-правовая форма создаваемого дочернего общества, а также момент внесения вклада в уставный капитал? Какое, на Ваш взгляд, наиболее оптимальное решение данной ситуации и почему?

Скрытый текст

Внесение в уставный капитал хозяйственных обществ при их учреждении прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, особенно если закон предусматривает государственную регистрацию данных объектов, представляет определенные сложности.
/.../
Во-вторых, допустимые с точки зрения закона правила внесения интеллектуальных прав в уставный капитал хозяйственных обществ указаны в п.11 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 26 марта 2009 г. N 5/29 "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации". Для этого нужно: а) указать на внесение в качестве вклада данного объекта в договоре об учреждении общества (п.5 ст.9 ФЗ об АО, п.5 ст.11 ФЗ об ООО); б) заключить отдельный договор о распоряжении исключительным правом (договор об отчуждении либо лицензионный договор). Естественно, в соответствующих случаях такой договор подлежит государственной регистрации.
Здесь-то и появляются основные трудности, связанные с тем, что: а) лицензионный договор на использование товарного знака подлежит государственной регистрации (п.1 ст.1490 ГК РФ) и б) что оплата уставного капитала производится при учреждении общества.
Дело в том, что согласно п.2 ст.16 ФЗ об ООО на момент учреждения общества его уставный капитал должен быть оплачен не менее чем на половину. В ситуации же, когда стоимость вклада, оплачиваемого правом пользования товарным знаком, составит 75 % уставного капитала, участник создаваемого дочернего общества чисто технически не сможет внести свой вклад к моменту учреждения общества. Ведь общества до момента его государственной регистрации не существует, а следовательно, невозможны заключение и государственная регистрация лицензионного договора с несуществующим пока еще лицом.
На указанные трудности обращает внимание А.П.Рабец (Рабец А.П. Особенности внесения прав на объекты интеллектуальной собственности в уставный капитал юридического лица// "Право и экономика", N 2, февраль 2007 г. / Система ГАРАНТ). При этом вызывает сомнения его совет в качестве лицензиата указать одного из учредителей с оговоркой, что право «вносится для юридического лица». Во-первых, если лицензиатом будет учредитель, а не будущее юридическое лицо, то право на пользование товарным знаком, очевидно, возникнет у учредителя, а не у юридического лица, что будет формализовано государственной регистрацией такого договора, т.е. вклад в уставном капитале оплачен не будет, несмотря на оговорку. Во-вторых, сам автор идеи признается, что такая схема не будет работать, когда общество создается единственным учредителем, поскольку ему в этом случае придется выступать и лицензиаром и лицензиатом.
Ссылка в качестве примера на порядок оплаты доли денежными средствами вряд ли уместна, поскольку движение прав на них не требует государственной регистрации. Т.е. допустимо внести денежные средства на накопительный счет в банке и установить, что право общества на них возникнет с момента государственной регистрации общества. В случае с правами, возникающими только при государственной регистрации, такая схема работать не будет, поскольку права возникнут не в момент, определяемый правообладателем, а в момент государственной регистрации лицензионного договора.
Данная проблема разрешима только в рамках законодательства об АО, поскольку абз.2 п.1 ст.34 ФЗ об АО позволяет оплачивать половину уставного капитала в течение 3 месяцев с момента государственной регистрации общества. За этот срок теоретически возможно успеть зарегистрировать лицензионный договор.
Таким образом, оплата 75 % доли в уставном капитале хозяйственного общества при его учреждении в случае с ООО невозможна, в случае с АО – возможна, если государственная регистрация лицензионного договора между учредителем и АО будет произведена до истечения 3 месяцев с даты государственной регистрации АО.
Исходя из этого можно порекомендовать оплачивать уставный капитал при учреждении общества денежными средствами с последующим внесением дополнительного вклада в уставный капитал в виде права использования товарного знака на основании лицензионного договора между учредителем и действующим обществом.
Остается отметить, что аналогичные проблемы и пути их решения существуют также при оплате уставного капитала недвижимым имуществом – именно потому, что права на него подлежат государственной регистрации.

[Alxhom]

Наверное, сгодится в качестве резюме по теме, кому будет лень всю читать.

"Vanity is definitely my favorite sin. Kevin, it's so basic. Self-love. The all-natural opiate."
John Milton

[Святослав]

Alxhom почувствовал себя старым усталым дьяволом, одним из тех, что вечно хотят зла и вечно совершают благо.

[ВладимирD]

Подумал, поразмышлял...
С одной стороны решение единственного учредителя о передаче недвижки в ук попадает под определение сделки, но с другой - оно не попадает ни под определение односторонней сделки, так как не влечет за собой возникновения определенных обязанностей (захотел - передумал - не передал - и никто не вправе требовать передачи). Раз нет прав и обязанностей, значит можно (хоть и спорно) говорить о том, что это не сделка. Ладно. Но есть еще сама передача имущества обществу. Если говорить просто о передаче во владение, то из нее самой право собственности не возникает, должна быть привязка к решению о передаче. Отсюда вывожу, что решение о передаче - это таки сделка, причем реальная, а передача во владение - это сделка, совершенная во исполнение этой сделки. Односторонняя она или нет... С завещанием аналогию проводить трудно, поскольку там сделка консенсуальная. Тут тоже возникает вопрос: а может ли общество не принять имущество в оплату уставного капитала? Право отказать учредителю в этом у него есть?
Нет, на суть дела это все никак не влияет, но хочется понять суть вещей...

[vbif]

позволю тогда себе тоже процитировать классика
"нere is Edward Bear, coming downstairs now, bump, bump, bump, on the back of his head, behind Christopher Robin. It is, as far as he knows, the only way of coming downstairs, but sometimes he feels that there really is another way, if only he could stop bumping for a moment and think of it. And then he feels that perhaps there isn't." (с)...

Сообщение отредактировал vbif: 18 January 2013 - 20:19

[ВладимирD]

Жаль, очень жаль... Ну да ладно, знал, куда шел...

Не ожидал, правда, от... Но потому и жаль.