Сообщений в теме: 340

[Айвенго]

reimenike

"Пустая обязательственная связь?"

Что Вы под этим подразумеваете?

[reimenike]

Никола Питерский

Да не я, а сэр Абсурдность

сохраняя пустую обязательственную связь...

(19.05)

Regards,

[Айвенго]

reimenike
Ой, как неловко вышло!
Приношу искренние извинения!
Но все равно - против собственника actio in personam!!!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 24 May 2005 - 14:57

[Айвенго]

Абсурдность

сохраняя пустую обязательственную связь...

Если возможно уточните очем шла речь.......

[Абсурдность]

Если возможно уточните очем шла речь

поверьте сударь, пустое это) т.с. метафора....
это наши друзия просто от безысходности цепляюца за эту метафору....

[Айвенго]

Абсурдность

поверьте сударь, пустое это) т.с. метафора....

Честно скажу так и думал, что просто из контекста вырвано.

[reimenike]

Абсурдность

т.с. метафора

А мне-то думалось, что мы понятиями мыслим, а оно оказалось, что метафорами фантазируем

Regards

[Абсурдность]

reimenike
иранизирующая вы наша)

[reimenike]

Абсурдность

Милорд,

Мое сообщение содержало мягкий намек на соблюдение правил и норм теоретического мышления (всего-лишь), в Вы...... Фу.

Best regards,

[Абсурдность]

а Вы...... Фу

reimenike

да...как низко я пал))))
просто сегодня жарко...спорить не хачу асоблива....

[reimenike]

Абсурдность

просто от безысходности цепляюца

- ну Вы, уважаемый коллега, и скажете, однако.

Возвращаюсь к постам "аренда-залог"

нельзя механистически (как это произошло в Вашем примере и у Ваших стороников) валить все в кучу: ага..залог тоже обязательство..давайте с ним поступим также как и с арендой

Позволю с Вами не согласиться - никто ничего не валит в одну кучу.
Я не спорю, что правовая природа залога и аренды различна. Это справедливо и в отношении юридической конструкции любого договора - сие есть различные "юридические тела"(с).

Я просто принимаю Ваше же приглашение

давайте идти строго логически?

(Абсурдность - 05.19.) Вот и идем.

Ваш исходный тезис был

восстанавливать нарушенное право возникшее из договора логично при помощи обязательственных способов, нежели чем опосредованным путем?

То есть:
- есть обязательство из договора - обязательственное правонарушение - личный иск
- нет обязательства - нарушено вещное право - вещный иск.

Все, что мною было изложено в отношении конструкции залога, есть вывод из Вашего тезиса, как он был ранее заявлен.
Следуя ему, я говорю:
- аренда- обязательство; залог- обязательство. Ну, и далее прихожу к тому самому противоречию.
Теперь же Вы говорите:"Стоп". Нельзя просто сказать, что "нечто"-обязательство, то есть подойти формально-логически.Нужно обращаться к содержанию этого "нечто".

Замечательно. Но есть 2 вопроса.
1.Тогда почему вся аргументация с Вашей стороны и со стороны Ваших сторонников строилась на изложенном выше тезисе (можно найти его различные интерпретации)? Оказывается, по меньшей мере, что сама эта логическая конструкция как "фундамент" логических построений - не надежный (пример с залогом), ибо по Вашему же признанию, требует обращения к содержанию конструкций.
2.Могу ли я Вас интерпретировать таким образом, что понятие "владение" в отношении залогодержателя и арендатора различается по содержанию?

Best regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 25 May 2005 - 06:58

[Абсурдность]

reimenike

Оказывается, по меньшей мере, что сама эта логическая конструкция как "фундамент" логических построений - не надежный (пример с залогом), ибо по Вашему же признанию, требует обращения к содержанию конструкций.

даже не знаю мисс, что вам на это и сказать...

что понятие "владение" в отношении залогодержателя и арендатора различается по содержанию?

я бы наверное не стал отрицать такой вероятности, мисс..

[porket]

залог- обязательство

не только... еще со времен римского права залог понимался также в качестве вещного права (а не только как обязательтсво):

К вещным правам относится право собственности (в связи с которым изучается также фактическое владение вещью) и права на чужие вещи. В последнюю группу входят:
сервитутное право, залоговое право (или право залога), а также эмфитевзис (вещное право долгосрочного, отчуждаемого, наследственного пользования чужим сельскохо-зяйственным участком за вознаграждение) и суперфиций (вещное долгосрочное, наследственное и отчуждаемое право пользоваться за вознаграждение строением на чужом городском земельном участке).
И.Б.НОВИЦКИЙ Римское право

понятие "владение" в отношении залогодержателя и арендатора различается по содержанию?

именно по вышеуказанным причинам владение в этих случаях отличается по содержанию.

поэтому тезис:

- есть обязательство из договора - обязательственное правонарушение - личный иск
- нет обязательства - нарушено вещное право - вещный иск.

имеет железобетонную устойчивость.

[reimenike]

Абсурдность

Скажите что-нибудь по содержанию, сэр


Best regards
Mss r.

[Айвенго]

reimenike
Считаю, что Ваш подход слишком прямолинеен, кстати и всех Ваших сторонников тоже, соответственно
Да, а куда подевался Александр?? Не хватает его позитивстко-большевитского задора в диспуте
Но по сути:

- есть обязательство из договора - обязательственное правонарушение - личный иск
- нет обязательства - нарушено вещное право - вещный иск.

совершенно справедливо

имеет железобетонную устойчивость.

Залог особый случай - никто не говорил, что из правила не может быть исключений, к тому же чисто обязательственный характер залога есть ООООЧЕНЬ большой вопрос. Наверное можно сказать, что общественность более считает залог именно ius in re, так что его обязательственный характер это не аксиома!
Однако рискуя навлеч на себя критику скажу, что даже при ius in re связь по договору отлична от "связи" со всеми прочими, и не факт что защита erga оmnes также относится и к сторонам договора!
Еще раз повторюсь, что возможно рассматривать ссыку на ст. о вещной защите как прием юр. техники, впрочем если так говорить, то не очень удачный....

[Smertch]

Да, а куда подевался Александр?

отвечаю: в течение некоторого времени с прошедшей пятницы у меня были определенные проблемы с доступом к интернету.

Что касается темы.

reimenike
спасибо за поддержку


Абсурдность
Никола Питерский
господа! До сих пор мало того, что мы намного уже отвлеклись от первоначально заявленной темы настоящего топика, вот уже на протяжении около десятка страниц я слышу от вас только заученные фразы о том, что аренда-это обязательство и о том, что предложенная мной конструкция нелогична.
При этом обвинение в "прыгающей логике" ничем не подтверждается. взамен предложенной мною конструкции вы фактически предлагаете конструкцию этакого диковинного абсолютно-относительного правоотношения, в рамках которого у арендатора есть одна связь со всеми третьими лицами и некая другая - с собственником (теперь вот то же уже и про залог говорите). То есть фактически вы считаете возможным существовавние правоотношения, в котором обязанные лица определены как "все минус один". Скажу сразу, что считаю это слишком большим шагом вперед в цивилистической науке, дабы безоговорочно его принимать. А посему резонно требование: предъявите основания!
Что же касается

позитивстко-большевитского задора

, то сие есть следствие семи лет специального исследования темы.

[reimenike]

Никола Питерский

Ваш подход

Конструкция была предложена Smertchем. Я же, со своей стороны, пытаюсь реконструировать логико-методологические основания теоретических построений Вашего коллегиального сообщества.

Нелишним будет заметить, что тема юридической конструкции аренды в том контексте, как она обсуждается здесь, уже поднималась (6-ой лист в "Глобальных") и заглохла после заявления Smertchа

претензии к вам сугубо методологические: давайте аргументы

Через полгода имеем ровно такую же ситуацию

Regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 26 May 2005 - 05:56

[Айвенго]

Smertch

в течение некоторого времени с прошедшей пятницы у меня были определенные проблемы с доступом к интернету.

Системный администратор поставил фильтр?

мы намного уже отвлеклись от первоначально заявленной темы настоящего топика

Не аргумент!

вот уже на протяжении около десятка страниц я слышу от вас только заученные фразы о том, что аренда-это обязательство и о том, что предложенная мной конструкция нелогична.

Коллега от Вас также слышно одно и тоже: защита erga omnes и право следования=ius in re. Причем аргумент в защиту аренды как ius in re базируется на указанных двух посылках которые, относительно именно аренды, принимаются априорно без их рассмотрения как таковых!
Возможность же существования других подходов отметается именно по причине защиты erga omnes и права следования
Как бы немного замкнутый круг, по моему мнению.

Скажу сразу, что считаю это слишком большим шагом вперед в цивилистической науке

Супер! Напишу сейчас же Абсурду о том как мы шагнули вперед!
Урааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


reimenike

Я же, со своей стороны, пытаюсь реконструировать логико-методологические основания теоретических построений Вашего коллегиального сообщества.

Сражен наповал!
Но рядом со словом коллегиального я бы поставил еще и гениального...

заглохла после заявления Smertchа

Надо будет почитать! Но Александр уже обмолвился о том, огромном прорыве который наше гениальное коллегиальное сообщество совершило намедни!
За нашу победу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 26 May 2005 - 11:32

[IAY]

Никола Питерский,

Интересно, а Вы тоже считаете, что если арендодатель забрал аредованную вещь назад, то арендатор ее не может истребовать в пределах срока аренды?

Игорь

[Айвенго]

IAY
И за пределами срока аренды тоже не может!
Я вообще с большим сомнением отношусь к возможности стороны подоговору истребовать вещь. Это просто частный случай.

[Smertch]

Никола Питерский

Коллега от Вас также слышно одно и тоже: защита erga omnes и право следования=ius in re. Причем аргумент в защиту аренды как ius in re базируется на указанных двух посылках которые, относительно именно аренды, принимаются априорно без их рассмотрения как таковых!
Возможность же существования других подходов отметается именно по причине защиты erga omnes и права следования
Как бы немного замкнутый круг, по моему мнению.

коллега! дело в том, что каждый из этих обозначенных вами как спорных вопросов достаточно подробно рассмотрен мной ( в том числе и с обращением к противоположным точкам зрения) вы, наверное, сами догадаетесь где и не заставите меня повторять традиционную фразу.

Я вообще с большим сомнением отношусь к возможности стороны подоговору истребовать вещь.

ух ты

[Айвенго]

Smertch

достаточно подробно рассмотрен мной

С чего Вы это взяли?

[Smertch]

Никола Питерский
вы-таки дождетесь моей новой фирменной фразы

[Айвенго]

Smertch
Прошу прощения! Обязательно обнародуйте Вашу новую фирменную фразу, коллега!

[Smertch]

Никола Питерский
по вашим многочисленным просьбам: "Читайте статьи"