Сообщений в теме: 409

[vicktor]

sya-aku, Я прошу прощения, запамятовал. Не вы ли жуткую истоию рассказывали про феерическое решение железнодорожного горсуда?

[Анитка]

Гражданин инвалид первой группы, по рецепту врача принимает наркотические средства в виде уколов три раза в день на протяжении уже длительного времени (в качестве обезболивания). Все справки есть.
Оказалочь, что четыре месяца назад он продал свою квартиру!!! сам этого не осознает, ничего не помнит.
Попечительство не оформлялось.
При признании договора недействительным, продавец должен будет вернуть сумму, указанную в договоре. Продавец на руки денег естественно не получал.
Т.О. ситуация безвыходная, остался без денег и без квартиры???

Прошу прощения, д..рак, на днях он еще оформил нотариальную расписку о получении денег от покупателя.
продавец: "мы договорились, что я ему буду по пять тыс. руб. в месяц отдавать, а он потом на меня квартиру обратно ПЕРЕПИШЕТ!!!"......

[Simonov Bor]

Честно прочитал все 14 страниц темы + результаты поиска, но то ли я туп, то ли ответа и правда нет.

Как все же обезопасить себя от претензий по ст. 177 со стороны продавца или его родственников/опекунов?

Рассмотрим такие ситуации:

1.Продавец при заключении сделки приносит справки из ПНД.
Фуфло. Справку можно купить или нарисовать, это даже школьник сделает.

2.Вместе с продавцом лично посетить ПНД по месту жительства, где взять пресловутую справку.
Все равно фуфло. Место жительства могло неоднократно меняться.
Предположим, жил себе продавец в Биробиджане, был психом, имел пухлую карту в местном ПНД. Потом переехал в Москву, здесь никуда не обращался.
При заключении сделки о своих болезнях скромно умолчал.
Спустя некоторое время вспомнил и захотел вернуть квартирку.
Кроме того, никто не мешает ему иметь амбулаторную карту в любом другом ПНД, не по месту жительства или регистрации.

3.На момент заключения сделки продавец дееспособен, способен осознавать свои действия и т.д. Сделка проходит, он бежит в ПНД и проходит освидетельствование у знакомого врача, который устанавливает ему диагноз.
Если я правильно понял написанное, наши удивительные эскулапы умудряются не только задним числом, спустя несколько лет, признавать продавца невменяемым, но даже делать это посмертно (!). Т.е. даже если он чист при продаже, нет гарантии, что он не дурканет позже.

Есть ли какой-то вариант защиты от такого вида мошенничества?

[Pastic]

Есть ли какой-то вариант защиты от такого вида мошенничества?

Справка, составленная комиссией психиатров по результатам освидетельствования в день сделки, гарантирует покупателя на 99%. Знаю лишь один случай, когда несмотря на наличие такой справки, посмертная СПЭ признало лицо не осознававшим характер совершаемых действий, но, в дальнейшем, повторная СПЭ признала, что все-таки осознавал.

[Simonov Bor]

Справка, составленная комиссией психиатров по результатам освидетельствования в день сделки, гарантирует покупателя на 99%. Знаю лишь один случай, когда несмотря на наличие такой справки, посмертная СПЭ признало лицо не осознававшим характер совершаемых действий, но, в дальнейшем, повторная СПЭ признала, что все-таки осознавал.

Благодарю покорно!
Были варианты о заключении независимого психиатра, Вы говорите о комиссии.
Очевидно, что привезти комиссию в банк на подписание договора не представляется возможным.

Следовательно, непосредственно перед сделкой необходимо посетить какое-либо учреждение вместе с продавцом, где комиссия за определенную мзду, вынесет свой диагноз в его отношении.
Я верно Вас понял?
Сколько времени это может занять, какая численность комиссии желательна (если один врач не подходит)?

Здесь же читал, что некоторые заболевания невозможно выявить "на глазок" за пару часов, требуется нахождение в стационаре.
Суду это по-барабану в случае наличия подобной справки?

[duke777]

Полагаю, что возможен сбор любой информации (оперативной) о продавце. Через соседей, знакомых и т.д. 100% гарантии не дает никто. Как застраховаться на 100% не знает никто (имется в виду правовое поле ) Я весь 2011 год (11 суд заседаний) бился за престижный автомобиль, который мой клиент купил в автосалоне и 2 года добросовестно отъездил на нём, а потом продавец подает иск по 302гк и арест... А как бы в салоне брал и авто в угоне никогда не было а продавец говорит, что подпись в договоре не его и что машинку у него украли три года назад. В настоящее время среди так называемых риелтеров, мошенники через одного

[Pastic]

Simonov Bor, у нас, в Новосибирске, есть 6-ая психбольница, которая оказывает такие услуги - как на дому, так и у них. Два психиатра полчаса общаются с гражданином и пишут заключение - такой-то психическими заболеваниями не страдает, по состоянию своего психического здоровья может совершать такие-то сделки. Одновременно оформляется медицинская карта с описанием осмотра больного, которая хранится в больнице, на руки не выдается. При необходимости, суд может этих психиатров вызвать и допросить. Больница - государственная, услуга - совершенно официальная, оплата - через кассу.

Здесь же читал, что некоторые заболевания невозможно выявить "на глазок" за пару часов, требуется нахождение в стационаре.

Врачи уверяют, что для оценки психического состояния им получаса достаточно. Для постановки точного диагноза, выработки тактики лечения и т.п. - нет, но этого и не требуется. Если возникают сомнения, то просто не дают справку.

P.S. При прохождении различных медицинских комиссий, испытуемый с психиатром пять минут общается - и никого это не смущает, человеку дают оружие, сажают за руль и т.п.

[Simonov Bor]

duke777, ну ничего себе. Я в данном случае рассматриваю вариант злоумышленного создания подобного прецедента, соседи, наверное, смогут помочь только с "настоящим" психом.
Но все равно обращу внимание, спасибо за совет.
Понятно, что 100% застраховаться нельзя, но хочется предпринять максимум действий для того, чтобы обезопасить сделку.
Есть покупатели, которые не знают, что с продавца расписку надо взять, а есть те, которые к нему психиатров приведут. На мой взгляд, при крупных покупках второй подход себя оправдывает.

Pastic, спасибо, что-то вырисовывается!
В Москве, насколько я понял из комментариев на форуме, достаточным авторитетом является центр им. Сербского?

[sya-aku]

В Москве, насколько я понял из комментариев на форуме, достаточным авторитетом является центр им. Сербского?

А так же Ганнушкина и б-ца Алексеева (бывш. Кащенко).
Но, увы - не панацея.
Было у меня дело - мадам покупает комнатушку в дальнем Подмосковье у бодрого такого дедушки (собственно, его и дедушкой назвать тяжело - ему 60ти не было). Дед все сам оформляет, никаких денег вперед не надо, сам ходит по всем инстанциям, и в обмен на св-вот о праве собственности получает деньги. Довольные друг другом стороны расстаются.
Через месяц-другой дама получает повестку в суд о расторжении сделки с недееспособным (заявление о признании сразу после сделки было) от имени его сына-опекуна.
Деда приводят в суд, тот разве что слюни перед судьей не пускает. Все экспертизы прошел в одну калитку.
Суд длился полтора года - в итоге дама осталась ВООБЩЕ БЕЗ ВСЕГО, так как вместо реституции получила исполнительный лист о взыскании за пользование чужим имуществом почти за 2 года.
Не знаю, имеет ли смыл упоминать, что сын-опекун дедушки - глава местного УВД.

[Simonov Bor]

sya-aku, замечательно. Т.е. спастись от этого, кроме как угрозой пробивания головы в случае чего попросту невозможно?
Насколько я понял темы про страхование титула - это у нас тоже та еще история, им в страховой заплатишь, а они тебе - нет.

На другом форуме вот такое мнение еще увидел:

"Какую справку пришедшему на один справочный прием пациенту может выписать психиатр? О чем? Что он не состоит на диспансерном или стац. учете? Ну допустим не состоит и что из этого? А проводить полное обследование в таком режиме невозможно. Я уж не говорю, что никого посторонних (покупателя то есть) на этом приеме просто не будет. Того заключения, которое бы вас спасло на суде вы просто не получите.

Я слышала, что какие-то врачи что-то такое выписывают перед ДКП, но как правило, это оказывается либо справка о нестоянии на учете, либо вообще белиберда, легко оспариваемая в суде.
Несостояние на учете, конечно, ничего не означает."

в принципе, отчасти как раз то, о чем я писал ранее.
Что-то я в некотором недоумении нахожусь.

Как же почтенные джентльмены решают эту проблему при покупке недвижимости? На авось? Или, как я написал выше, неконституционными методами?

Сообщение отредактировал Simonov Bor: 06 January 2012 - 00:02

[Ури]

Вопрос по профилю темы:
Огурец продаёт недвижку по нотариальной сделке, справки из НД и ПНД есть, вместе с покупателем сдаёт доки в Росрегистрацию, через 10 дней подаёт односторннее заявление об отказе от госрегистрации, покупатель подаёт иск о понуждении к регистрации, выигрывает, огурец подаёт иск о расторжении ДКП, покупатель заявляет о несоблюдении досудебной процедуры урегулирования спора, суд оставляет без рассмотрения, огурец подаёт иск о признании ДКП недействительным по ст. 177. На день подачи последнего иска прошло 13 месяцев со дня совершения сделки. (Про пропуск СИД не спрашиваю.)
Между делом узнаю, что дочь огурца полгода назад подала заявление о признании папы недееспособным. Оба дела переоткладываются в связи с неявками огурца, он периодически ложится в разные клиники "на обследование".
Вопрос:
Если буквально читать ст. 177 ГК РФ, то там написано:
"находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими".
В моём случае, насколько вероятно, что экспертиза может установить, чтов кабинете нотариуса, в тот самый "момент её совершения", он находился в "том самом состоянии" ?
Можете ли дать рекомендации по постановке вопросов перед экспертом ?

[sya-aku]

Можете ли дать рекомендации по постановке вопросов перед экспертом ?

Так вопросы-то они будут ставить, ибо экспертиза - их ходатайство.
В суде и обсудите их вопросы, Вам зачем им помогать?
Если в ПНД не состоял, то очень вряд ли, что у него были какие-то симптомы, позволяющие сделать вывод.
А деньги-то отдали? Кстати, если не трудно, выложите решение о принуждении к регистрации плз, можно в личку

[Ури]

sya-aku, решения по первому и второму делам здесь:

о понуждении заключить договор купли-продажи недвижимости, о госрегистрации перехода прав собственности на недвижимость
http://судебныерешен...bsr/case/213756
Подтверждено кассацией

о расторжении договора купли-продажи земельного участка
http://судебныерешен...sr/case/1590063
Подтверждено апелляцией

Сообщение отредактировал Ури: 14 September 2012 - 02:01

[sya-aku]

Спасибо!

[Laky-M]

...
Можете ли дать рекомендации по постановке вопросов перед экспертом ?

Они изложены в процессах. У меня тоже сейчас дело. Вот вопросы, какие я предложил. Суд, немного перефразировав, их оставил.

Поставить перед экспертами следующие вопросы:

1. Страдал ли <ФИО> каким-либо психическим расстройством на момент составления сделки "дата" ?

2. Мог <ФИО> по своему психическому состоянию понимать характер и осознавать значение своих действий или руководить ими в момент подписания сделки "дата"?

[Ури]

Про "понимать характер" - это зря.
По поводу формулировок вопросов я склоняюсь к мнению, высказанному мной в посте 286, то есть буквальное воспроизведение текста ст. 177 ГК РФ.
С "расширенными" вопросами типа "мог ли понимать характер", "мог ли предвидеть последствия", "какими заболеваниями страдал и как они влияли на способность понимать" можно себе сильно осложнить жизнь, поскольку эксперты, если признают подэкспертного что "не осознавал и не руководил", то в этих "расширенных вопросах" напишут фактически подтверждение основных.
Сами подумайте, что проще "ломать" экспертное заключение, если в нём два простых ответа "не осознавал" и "не руководил", чем несколько сложных ответов например "страдал тем-то и тем-то и следовательно не осознавал и не руководил", или "не понимал характер и не мог предвидеть последствия своих действий".

З.Ы. Кстати, вопрос о "страдании психическим заболеванием на момент сделки" не покрывае тот случай, когда чел. после подписания договора (даже в кабинете нотариуса) идёт отмечает сделку в кабак, где напивается, буянит, попадает в пентовку, а потом после отсидки 15 суток со справкой о том что был задержан в состоянии алкогольного опьянения, идёт в суд что "не осознавали не руководил".

Сообщение отредактировал Ури: 22 September 2012 - 03:44

[Pastic]

З.Ы. Кстати, вопрос о "страдании психическим заболеванием на момент сделки" не покрывае тот случай, когда чел. после подписания договора (даже в кабинете нотариуса) идёт отмечает сделку в кабак, где напивается, буянит, попадает в пентовку, а потом после отсидки 15 суток со справкой о том что был задержан в состоянии алкогольного опьянения, идёт в суд что "не осознавали не руководил".

физиологическое (а не патологическое) алкогольное опьянение НИКОГДА не является основанием для признания СПЭ лица не осознающим характер действий.

[Laky-M]

Ури, на на счет "... мог ли понимать характер согласен." Ну, я думаю эксперты это всё тоже понимают и рассматривают дело по сути. Сколько смотрел практику, что они пишут - то на 99,9% суд и примет. Если напишут "...нет возможности установить в каком состоянии", то будет трактоваться в пользу ответчика.

Сообщение отредактировал Laky-M: 23 September 2012 - 02:02

[Akva12]

Старший брат получил по наследству квартиру, младший дом. Младший брат полежал в психбольничке и после написал дарственную на дом старшему. Оба хотят продать дом, поделить деньги и разбежаться. Живут в разных государствах, двойное гражданство. По сделке в ДКП не вся сумма, дом в собственности менее 3 лет. Как обезопасить покупателя? Ведь, получается, ни справки из ПНД, ни грамотно составленный договор, ни расписки, ни нотариальное заверение ДКП не служат защитой для добросовестного приобретателя в случае, если младший брат решит прикрыться 177 и отменить дарение?

Сообщение отредактировал Akva12: 08 October 2012 - 10:55

[Pastic]

Ведь, получается, ни справки из ПНД

справка психиатра, составленная по результатам освидетельствования, в день совершения сделки, дает практически 100% гарантию ДАЖЕ в таком случае.

[Akva12]

Если на сделку вызывается сертифицированный психиатор, то можно ли обойтись ДКП между сторонами в простой письменной форме? Есть ли , вообще, преимущество нотариального договора перед простым в данном случае?

[Pastic]

Есть ли , вообще, преимущество нотариального договора перед простым в данном случае?

нет у него преимуществ НИКОГДА.

[sya-aku]

Зла не хватает
Экспертиза в Кащенко
Бабушка 82 года, с 60х годов более 10 госпитализаций в психушки, диагноз - шизофрения со всеми соответствующими деменциями и дисциркуляркой, не отдупляет вообще
Амбулаторная экспертиза подтверждает, НО
выводы эксперта - да, некомпраневу, но в юридически значимый период документов нет, а значит фиг его знает понимала ли и отдавала ли.
Это при том, что за год до и через год после сделки у нее госпитализация по скорой в Сербы.
Суд через неделю - не знаю что делать. Ходатайствовать о повторной в Сербах? А основания?
Впервые с таким вот сталкиваюсь, если честно. То есть ладно бы оценочная была ситуация, что типа сейчас да - шиза, а вот раньше не знаем, но тут-то уже 40 лет как чердак протекает, какие варианты?!

[Pastic]

выводы эксперта - да, некомпраневу, но в юридически значимый период документов нет, а значит фиг его знает понимала ли и отдавала ли. Это при том, что за год до и через год после сделки у нее госпитализация по скорой в Сербы.

нужно вызывать эксперта и спрашивать - 1) согласно имеющимся документам можно ли утверждать, что за год до и через год после бабушка не осознавала характер своих действий? 2) если да, то есть ли основания считать, что в течение этих двух лет ее состояние могло измениться?

[Stata]

Повторную и дополнительную суд чаще не назначает без вызова эксперта. Но часто после вызова указывает, что этого достаточно. В любом случае вызывать, если есть еще доказательства собрать, в зависимости от всей экспертизы - просить дополнительную или повторную.