Сообщений в теме: 7801

[Shipr]

Кто такие "красные" адвокаты я такого термина не слышал.

[Smertch]

Саш, а нет ли в твоих словах лукавства (подмены тезиса) случайно )))

Нет, конечно, потому что размышления о соотношении гонорара успеха и качества представителей - это вообще не тезис к дискуссии об адвокатской монополии. Так, размышление о противоречии в позиции власть придержащих (вполне возможно, что Иванов сам по себе и не против ГУ - его выступлений на этот счет не видел).

Согласны ли ВЫ, уважаемые коллеги, с тем, что необходимо принять меры к тому, чтобы не допустить к оказанию юр.услуг (в любой их форме) лиц, не имеющих ВЮО?

Нет, не согласен, поскольку бегать по налоговым и сидеть в очередях в Росреестр ВЮО ни разу не нужно.

[Jason Voorhees]

Кто такие "красные" адвокаты я такого термина не слышал.

гугл в помощь
http://www.mpurtov.r...id=57&Itemid=27

[MyRoute]

Согласны ли ВЫ, уважаемые коллеги, с тем, что необходимо принять меры к тому, чтобы не допустить к оказанию юр.услуг (в любой их форме) лиц, не имеющих ВЮО?

Нет, не согласен, поскольку бегать по налоговым и сидеть в очередях в Росреестр ВЮО ни разу не нужно.

Господа, давайте уже определимся.
Вся котовасия с загоном юристов в монополию крутится вокруг судебного представительства. Все остальные сопутствующие юридические и околоюридические услуги могут пойти прицепом. А могут и остаться на откуп вольнопрактикующих "консультантов".

Однако, ни введение монополии, ни СРО не гарантируют безусловного качества юр.представительства, не гарантируют от наличия "красных" представителей, неадекватов, блатных и т.д. и т.п.
Достаточно посмотреть на судейский корпус, куда уж более чем монополизированный, централизованный, вертикальноинтегрированный, профессиональный и пр.пр.пр. Вот уж где должен быть цвет юридического сообщества - все сплошь независимые, высокоморальные, продвинутые специалисты высшего класса, прошедшие через аттестационный огонь, квалификационные воды и медные труды дисциплинарной комиссии. А что на деле? Всем всё известно.

Ни одна форма управления юристами не даст 100% желаемого результата.
Но отсутствие выбора всегда плохо.
Когда "человек не в теме" первый раз обращается за юридической помощью, он думает, что раз адвокат, то он лучше исполнит свою работу - "ведь не за красивые глаза ему дали корочки адвоката".
Выбора особо не было, а когда все станут адвокатами, его станет еще меньше.

Посмотрите, как развивается мировой и европейский рынок. Идет принудительная демонополизация отраслей, принудительное разделение монопольных субъектов. Они давно поняли, что монополия (за редчайшим исключением) губительна для развития.

Но, как мне кажется, оптимальным является наличие на рынке нескольких крупных игроков - юридических СРО, серьезная конкуренция между которыми вытеснит всю шушеру и обеспечит максимально качественное предоставление услуг.

Но это не процесс одного или даже пяти лет. Это необходимо понимать.

А монополизация в предлагаемом виде - тупиковый путь, который выльется очередным популистским движением, которое уже сейчас приобретает вид проЕдРоссовского отростка. И это тоже мерзко наблюдать.

Сообщение отредактировал MyRoute: 11 May 2011 - 13:37

[vicktor]

Посмотрите, как развивается мировой и европейский рынок. Идет принудительная демонополизация отраслей, принудительное разделение монопольных субъектов. Они давно поняли, что монополия (за редчайшим исключением) губительна для развития.

дело в том, что т.н. "юр.услуги" нельзя механически отождествлять с любыми иными услугами (парикмахерскими, рекламными и т.п.). К ним не в полной мере применимы вышеуказанные и им подобные понятия экономики. "исполнители" юруслуг далеко не всегда заменимы, отношения между заказчиком и исполнителем носят зачастую доверительный характер, исполнитель услуг он еще как-бы контролер соблюдения заказчиком требований закона, и много еще чего. это объективно требует особого статуса исполнителя и мер по обеспечению этого статуса. вообщем, если сложить все в одну кучу, то получится таже адвокатура. А нах "умножать сущности без необходимости"?

[Орокон]

Достаточно посмотреть на судейский корпус, куда уж более чем монополизированный, централизованный, вертикальноинтегрированный, профессиональный и пр.пр.пр. Вот уж где должен быть цвет юридического сообщества - все сплошь независимые, высокоморальные, продвинутые специалисты высшего класса, прошедшие через аттестационный огонь, квалификационные воды и медные труды дисциплинарной комиссии. А что на деле? Всем всё известно.

ппкс!

вообщем, если сложить все в одну кучу, то получится таже адвокатура.

это получится куча компоста

[Smertch]

дело в том, что т.н. "юр.услуги" нельзя механически отождествлять с любыми иными услугами (парикмахерскими, рекламными и т.п.). К ним не в полной мере применимы вышеуказанные и им подобные понятия экономики. "исполнители" юруслуг далеко не всегда заменимы, отношения между заказчиком и исполнителем носят зачастую доверительный характер, исполнитель услуг он еще как-бы контролер соблюдения заказчиком требований закона, и много еще чего.

Это все относится далеко не только к юридическим услугам.

вообщем, если сложить все в одну кучу, то получится таже адвокатура. А нах "умножать сущности без необходимости"?

"Умножение сущностей" - это из области идеальной, а не фактической, так что не надо использовать бритву Оккама для ужеутреннего сбривания щетины. Адвокатура по своей природе суть ни что иное, как СРО. Возникает вопрос: что же мешает осуществлять регулирование с помощью СРО (хотя бы и назвав его адвокатурой). Я вижу два препятсвия: (1) лень, ибо новые правила нужно создавать, и (2) коньюнктурное стремление "держать и не пущать", загнав всех в нынешнюю адвокатуру.

[Tony V]

Господа, у кого-нибудь есть в голове как это должно быть?

Может для судебного представительства определить некоторые условия договора, в законе?

Никого без высшего юробразования не пускать.

Как решить вопрос об иммунитете при оказании услуг не представительского характера?

[лисиченко]

Когда "человек не в теме" первый раз обращается за юридической помощью, он думает, что раз адвокат, то он лучше исполнит свою работу - "ведь не за красивые глаза ему дали корочки адвоката".

Ну, это и в обратную сторону играет. Объясняете человеку, что аблакат услуг и работ не производит, а токмо "оказывает юридическую помощь", в связи с чем ответственности ваще ни за шо не несет. В отличие от приличного человека юриста.
Да и в целом, не скажу за диких физиков домохозяек, а в среде корпоративной и около, репутация адвокатуры не самая красивая.

Кстати, именно поэтому, если уж будет монополия, та же АЮР в виде объединения мне бы нравилась больше - у них хоть отрицательной репутации нет.

[Tony V]

Давайте разделим тему на несколько подзадач.
Если основным вопросом является вопрос о качестве юридических услуг, то надо сначала определить предлагаемые пути решения и выявить плюсы и минусы каждого. Возможно один из рецептов станет дполнять другой.

[лисиченко]

"юр.услуги" нельзя механически отождествлять с любыми иными услугами (парикмахерскими, рекламными и т.п.). К ним не в полной мере применимы вышеуказанные и им подобные понятия экономики. "исполнители" юруслуг далеко не всегда заменимы, отношения между заказчиком и исполнителем носят зачастую доверительный характер, исполнитель услуг он еще как-бы контролер соблюдения заказчиком требований закона, и много еще чего. это объективно требует особого статуса исполнителя и мер по обеспечению этого статуса. вообщем, если сложить все в одну кучу, то получится таже адвокатура

По моему, коллеги из адвокатов, решили нам продемонстрировать все, за что к ним пренебрежительно относятся. Скажем, упорство в незнании при яром апломбе.
Видите ли vicktor, услуги, к примеру, профучастников рынка ЦБ, там - брокеров фсяких с дилерами (это такие лицензируемые люди и фирмы, кстати) они ничуть не менее "не всегда заменимы", отношения между заказчиком и исполнителем носят куда как доверительный характер, потому што денег крутится на порядки больше чем во всей адвокатуре, и исполнитель услуг без всяких "как-бы" контролер соблюдения заказчиком требований закона. "И много еще чего"(С).
А вот монополии с единым орханом - нет. И обязательного образования тоже. И как-то, знаете, обходятся.

Господа, у кого-нибудь есть в голове как это должно быть?

Может для судебного представительства определить некоторые условия договора, в законе?

Так есть же уже все. Если заморачиваться - вводи сертификаты типа ФСФСР-овских, на представительство в арбитражном, гражданском и уголовном производстве. Ну, желательно отдельно административку - потому как она нужна многим, а уголовка нафиг не нужна. И все, не надо ни со статусами заморачиваться, ни для гос и муниципалов ничего выдумывать - пусть сдают экзамен на сертификат, и вперед.

[Tony V]

Если заморачиваться - вводи сертификаты типа ФСФСР-овских, на представительство в арбитражном, гражданском и уголовном производстве. Ну, желательно отдельно административку - потому как она нужна многим, а уголовка нафиг не нужна. И все, не надо ни со статусами заморачиваться, ни для гос и муниципалов ничего выдумывать - пусть сдают экзамен на сертификат, и вперед.

понятно - сертификация нужна (допустим).
1) кого сертифицировать?
2) кто будет сертифицировать?

[Norman]

та же АЮР в виде объединения мне бы нравилась больше - у них хоть отрицательной репутации нет.

разочарую Вас пожалуй тоже на счет репутации АЮРов см. выше

[Tony V]

Пост контроль: кто? как?

[vicktor]

брокеров фсяких с дилерами

нех сравнивать с юристами.
Юрист - этот не лакей на побегушках у хозяина.

Сообщение отредактировал vicktor: 11 May 2011 - 15:27

[лисиченко]

на счет репутации АЮРов см. выше

И чего там критично негативного? Ну воспели Медведева с губернатором. Ну и чего? Типа, АП у нас непримиримая оппозиция, что ли? А в рабочем плане про АЮР плохих отзывов нет, потому как они нифига ж не делают. И замечательно. Чем людям объяснять краснея - я мол, адвокат нынче, заставили, но я не такой, я трамвая жду и ваще хороший - так лучше уж АЮР у которой имиджа ваще нет.

понятно - сертификация нужна (допустим).
1) кого сертифицировать?
2) кто будет сертифицировать?

Я не вижу, на кой она нужна? А так - гляньте, как у ФСФР это устроено. Работает же, и денех оборот поболе. И с контролем, кстати, все есть... с переменным успехом, как у Иркола.

Юрист - этот не лакей на побегушках у хозяина.

Безусловно, но при чем тут адвокаты? Монополию и на побегушки вольные юристы и не предлагают...

Про сравнение мне понравилось. Я ж говорю, иллюстрация.

Сообщение отредактировал лисиченко: 11 May 2011 - 15:36

[SmaLL Chief]

1) кого сертифицировать?
2) кто будет сертифицировать?

1.юристов желающих участвовать в суд. разбирательствах в качестве представителей.
2. вузы в регионах которые выйграют конкурс на проведение экзамена, соответственно за экзамен будут платить экзаменуемые.

[vicktor]

лисиченко, думаю, что у персонально у нас с Вами мировоззренческие разногласия. "Но вещи о которых мы пытаемся рассуждать, от этого не меняются"(с).

[лисиченко]

лисиченко, думаю, что у персонально у нас с Вами мировоззренческие разногласия.

Думаю, что коллег из адвокатов, продолжает нам демонстрировать, за что к ним пренебрежительно относятся. Лозунги и демагогию про мирровоззрение, вместо оценки, редко услышишь от специалиста... Ладно-ладно, кроме СОЮ, там в процессе все можно.
Тут Ворхес, кажись, эту разницу уже отмечал.

вузы в регионах которые выйграют конкурс на проведение экзамена, соответственно за экзамен будут платить экзаменуемые

Э-э... а серый, скучный МЮ не пойдет, не?
...идеализм это болезнь, точно.

[Tony V]

лисиченко,
понимаете, безконцептуальная критика, без встречных предложений, тем более в таком диалоге, когда оппонент облечён властью - контрпродуктивна.

[лисиченко]

лисиченко,
понимаете, безконцептуальная критика, без встречных предложений, тем более в таком диалоге, когда оппонент облечён властью - контрпродуктивна.

А кто оппонент?
Встречное предложение, в теме озвучивали: оставить все как есть, потому как все и так нормализуется, а предложенные реформы ничего не улучшают, но кое-что ухудшают. И противоречат основам права, поскольку или при монополии сама сторона не сможет себя представлять, что есть ограничение доступа к правосудию, или грубо ограничивается институт доверенности.

[Tony V]

А кто оппонент?

Коновалов, Иванов и т.д.

Встречное предложение, в теме озвучивали: оставить все как есть, потому как все и так нормализуется, а предложенные реформы ничего не улучшают, но кое-что ухудшают.

вопрос контроля качества не решается при такой ситуации.

грубо ограничивается институт доверенности

это, например, на мой взгляд, вообще не аргумент. В публичных отраслях своё понимание представительства

[Jason Voorhees]

В сегодняшней "Российской Газете" на 19 странице хорошая статья о том, как риэлторы решили очистить рынок от недобросовестных коллег с помощью СРО.

[Tony V]

млин а ссыль

[SmaLL Chief]

лисиченко, вузы в регионах которые выйграют конкурс на проведение экзамена, соответственно за экзамен будут платить экзаменуемые


Э-э... а серый, скучный МЮ не пойдет, не?
...идеализм это болезнь, точно.

я только предложил, может получше есть идеи.