Сообщений в теме: 4274

[Bessomemy4o]

Продажная шкура, благодарю за касатку. Теперь стало понятнее.

Предлагаю формулировать уступаемое право примерно так: "право требования цедента (кредитора) к ЗАО «Райффайзенбанк» (должнику) возвратить первому _________ (сумму денежных средств), полученных по сделке: кредитный договор «Народный кредит» от 13 августа 2007 года №4781184, недействительной в части, предусматривающей уплату цедентом комиссии за ведение ссудного счета"

А вот исковые требования... Может просить реституцию?

Вот только зачем просили недействительной признать - загадка

сразу запаситесь ответом и его обоснованием на вопрос о пропуске СИДа

Сообщение отредактировал Bessomemy4o: 29 April 2011 - 16:49

[SmaLL Chief]

Вот только зачем просили недействительной признать - загадка
чтобы не платить комиссию во время когда договор еще действовал, это был первый пробный камень и заемщик вообще не верил в вовзможность своей победы, а деньги не требовал потому мол что только сейчас комиссии запретили вот мол с этого дня и не буду платить, бред конечно но ничего не поделать народ у нас такой кстати представитель одного из банков придерживался такой же позиции.

Предлагаю формулировать уступаемое право примерно так

да за формулировку спасибо.

А вот исковые требования...

не знаю,или неосновательное обогащение или реституция, не не знаю вообщем ждем может кто еще что скажет
пока два варианта:
1.требовать последствий признания недействительности сделки
2. Но
склоняюсь ко 2 пожалуй.

[Bessomemy4o]

не знаю,или неосновательное обогащение или реституция, не не знаю вообщем ждем может кто еще что скажет
пока два варианта:
1.требовать последствий признания недействительности сделки
2. Но
склоняюсь ко 2 пожалуй.

нет тут НО.
Есть субсидиарное применение правил о НО.

1.требовать последствий признания недействительности сделки

только не в такой формулировке

[A.Koytov]

Прикрепленные файлы
К)

раз у Вас есть конкретное решение с конкретной формулировкой, не создавайте себе сложностей и пишите как есть:

Цедент передает Цессионарию право требования применения последствий недействительности кредитного договора «Народный кредит» от … года № …, заключенный между Найденко Игорем Владимировичем и ОАО Импортно-экспортный банк «Импэксбанк» в части, предусматривающей уплату комиссии за ведение ссудного счета...,а цессионарий обязуется уплатить цеденту денежную сумму в размере 1000,00 рублей.

Правда чувствую я не пройдет арбитраж... т.к. основание предъявления иска не связано с предпринимательской деят. обоих субъектов.

Сообщение отредактировал koytoff: 29 April 2011 - 17:40

[SmaLL Chief]

нет тут НО

почему так категорично?

только не в такой формулировке

формулировки подберем, сейчас надо опредлиться что это за суммы уплаченные банку в счет комиссий, не знаю чем вам НО не нравиться

koytoff, да пожалуй на счет формулировки соглашусь

основание предъявления иска не связано с предпринимательской деят. обоих субъектов.

но согласитесь 2 юрика в сою тоже не часто увидишь, есть мысля заслать это исковое в СОЮ, а когда сою разозлиться и напишет что споры между юриками рассматривает АСя, тогда Ас никак не отвертеться.

[Bessomemy4o]

Цитата
нет тут НО
почему так категорично?

ст. 1103 ГК

Цедент передает Цессионарию право требования применения последствий недействительности кредитного договора «Народный кредит» от … года № …, заключенный между Найденко Игорем Владимировичем и ОАО Импортно-экспортный банк «Импэксбанк» в части, предусматривающей уплату комиссии за ведение ссудного счета...,а цессионарий обязуется уплатить цеденту денежную сумму в размере 1000,00 рублей.

Вы это серьезно?

[SmaLL Chief]

Цитата
нет тут НО
почему так категорично?


ст. 1103 ГК

что конкретно помешает исходя из данной статьи

Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав

Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.

итак господа 2 формулировки есть:

"право требования цедента (кредитора) к ЗАО «Райффайзенбанк» (должнику) возвратить первому _________ (сумму денежных средств), полученных по сделке: кредитный договор «Народный кредит» от 13 августа 2007 года №4781184, недействительной в части, предусматривающей уплату цедентом комиссии за ведение ссудного счета"

"право требования применения последствий недействительности кредитного договора «Народный кредит» от … года № …, заключенный между Найденко Игорем Владимировичем и ОАО Импортно-экспортный банк «Импэксбанк» в части, предусматривающей уплату комиссии за ведение ссудного счета...,а цессионарий обязуется уплатить цеденту денежную сумму в размере 1000,00 рублей.

предложения еще есть или нет.

[Bessomemy4o]

что конкретно помешает исходя из данной статьи

Помешает ее осмысленное прочтение.
Последний еврейский намёк: 1) название статьи; 2) главное слово в тексте статьи "также"

И повторюсь. Предложение по формулировке примерное, а не взять и вписать

Сообщение отредактировал Bessomemy4o: 29 April 2011 - 18:16

[SmaLL Chief]

Bessomemy4o
требование исковое по Вашему

о возврате исполненного по недействительной сделке

так?

[Bessomemy4o]

Bessomemy4o
требование исковое по Вашему

Цитата
о возврате исполненного по недействительной сделке

так?

Можно без больших букв при обращении. Лучше с пониманием.

Как один из вариантов, предлагаю заявлять это требование.

[Cesar]

Приветствую! Дабы не плодить лишний раз тему, решил разместить здесь свою ситуацию по ссудному счету.
А ситуация такова. Банк подал в суд на моего клиента о взыскании суммы долга, % и т.п. по кредитному договору, где мой клиент выступает в качестве потребителя. Сам кредитный договор от февраля 2006 года. В кредитном есть условие о взимании платы за ведение ссудного счета. Подаю встречный иск о признании недействительным пункта договора о взымании платы за ведение ссудного счета, применении последствий в виде взыскания убытков,% и т.п. Судья видимо желая помочь симпатичной девушке из банка спросил ее что она думает по поводу срока исковой давности (в протоколе конечно этого нет). Клиент платил по графику вплоть до февраля 2009 года. Вот думаю надо восстановливать срок. Были мысли сослаться на определение Высшего Арбитражного суда РФ от 07.09.2009 года №ВАС 8274/09, что типа увидел на сайте такое определение и узнал о своем нарушенном праве. Но само определение от сентября 2009 года, а договор заключен в феврале 2006 года. По сроку не подходит. Может есть какие нибудь другие решения более ранние по данной проблеме?

[SmaLL Chief]

Можно без больших букв при обращении.

не вопрос,некоторые просто обижаются, требование нормальное считаю, начну накидывать исковое.

Cesar, обсуждалось все зависит от усмотреня судьи иногда прокатывало даже решение видел.

[Shador]

Продажная шкура, Вы б с терминологией ну хоть сколь-либо аккуратно обращались бы, а.

Договор в этой части признан судом недействительным, а не ничтожным.

Shador благодарю вас за столь необходимое и нужное замечание

всегда пожалуйста

мне все таки хотелось бы по сути поговорить

схема озвучена и до сих пор ни опробыванна необходимо все таки выработать единую какую-нибудь позицию по переуступке и дальнейших разборках в АСе. ситуация на мой взгляд хорошая есть СОЕвское решение и есть куча времени реализовать схему.

По существу могу сказать Вам следующее: если ВС признает комиссии по потребкредитам незаконными, то с АСами и не придется заморачиваться. Если же признает законными, то у банков будет эффективный способ "рушить" все эти фокусы с цессиями юрикам уплаченных физиками банкам комиссий (сам способ приводить не буду, дабы заблаговременно не вводить во искушение ).

по каким основаниям признан недействительным договор в силу ничтожности или оспоримости и т.д.

признается недействительной только оспоримая сделка, ничтожная же является таковой изначально

[begemotch]

Вот такой вот практический вопрос. Ничтожное условие КД имеется. Как обычно комиссия. Однако исполнения не было, хотя банк думает иначе. Суть. Кредит зачислен на счет заемщика (ну это как обычно). Деньги со счета сняты. Далее заемщик вносит платежи на свой счет. Банк их благополучно списывает, в том числе в счет уплаты комиссий. Но права на безакцептное списание со счета у банка нет. Лоханулись. Мы не оспариваем в части зачета неправомерно списанных денежных средств заемщика в счет оплаты кредита, но по комиссиям заявляем недействительность. Банк в ответ - СИД. Объясняем, что заемщик не исполнял недействительную сделку, сроки здесь не при чем. Суд реально не въезжает о чем речь. Вопрос: как доступно объяснить, что исполнения не было, значит и СИД идут лесом? Или надо было подать на взыскание всех списанных средств со счета, тупо наплевав на комиссию и сам кредит, и уже банку пришлось бы выходить с встречным иском, доказывая законность комиссий?

[GoodJobMaster]

если

подать на взыскание всех списанных средств со счета, тупо наплевав на комиссию и сам кредит, и уже банку пришлось бы выходить с встречным иском, доказывая законность комиссий?

то все равно СИД по взысканию неосновательного обогащения... или Вы будете трактовать это как ГП деликт и просит об исчислении срока с момента когда лицо узнало (взяло выписку со счета). По отсутствию исполнения должником - аргумент конечно имеет право быть, но суммы и периодичность вносимых на свой счет должником денег будут явно доказывать (пусть и косвенно) обратное, что должник вносил, исполняя договор.

а почему вообще о хищении не говорим в этом случае ? противоправное действие было - да, помимо воли собственника средств - да, деньги фактически были присвоены - да...

[begemotch]

то все равно СИД по взысканию неосновательного обогащения

часть 2 статьи 2 Федерального закона «О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации» от 23.12.2003 №177-ФЗ, - вкладом являются денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада.
Согласно части 4 статьи 2 Закона №177-ФЗ, вкладчик – гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин или лицо без гражданства, заключившие с банком договор банковского вклада или договор банковского счета, либо любое из указанных лиц, в пользу которого внесен вклад.
уходим плавно к 208 ГК

[RedHat]

Или надо было подать на взыскание всех списанных средств со счета, тупо наплевав на комиссию и сам кредит, и уже банку пришлось бы выходить с встречным иском, доказывая законность комиссий?

Статья 854. Основания списания денежных средств со счета
1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Статья 856. Ответственность банка за ненадлежащее совершение операций по счету
В случаях несвоевременного зачисления на счет поступивших клиенту денежных средств либо их необоснованного списания банком со счета, а также невыполнения указаний клиента о перечислении денежных средств со счета либо об их выдаче со счета банк обязан уплатить на эту сумму проценты в порядке и в размере, предусмотренных статьей 395 настоящего Кодекса.

Заряди банку встречку по 395.

[SmaLL Chief]

Если же признает законными, то у банков будет эффективный способ "рушить" все эти фокусы с цессиями юрикам уплаченных физиками банкам комиссий (сам способ приводить не буду, дабы заблаговременно не вводить во искушение

другие способы возврата пока не придуманны, посему деваться некуда, еще раз благодарю за бесполезный пост.

признается недействительной только оспоримая сделка, ничтожная же является таковой изначально

и оспоримая и ничтожная может признаваться недействительной но к делу это отношения не имеет.
begemotch,дык у вас и практика уже была что там 208 и сроков давности нет ну ипроценты по 395

[Zateinitsa]

Клиент платил по графику вплоть до февраля 2009 года. Вот думаю надо восстановливать срок. Может есть какие нибудь другие решения более ранние по данной проблеме?

Если платежи за ведение ссудного счета были периодическими, то по каждому из них срок ИД течет отдельно, таким образом, по платежам в период трех лет, предшествующих подаче ИЗ срок не истек, а по остальным нужно бы восстанавливать, да, полагаю - не восстановят при таком подходе как у этой судьи.
Иногда жалеешь, что не используешь в каждом заседании диктофон, да если и используешь, в вышестоящей инстанции он поможет не всегда, и при обязательном условии предупреждения судьи о том, что ты его используешь.
Вот ссылка:

Клиент платил по графику вплоть до февраля 2009 года. Вот думаю надо восстановливать срок. Может есть какие нибудь другие решения более ранние по данной проблеме?

Если платежи за ведение ссудного счета были периодическими, то по каждому из них срок ИД течет отдельно, таким образом, по платежам в период трех лет, предшествующих подаче ИЗ срок не истек, а по остальным нужно бы восстанавливать, да, полагаю - не восстановят при таком подходе как у этой судьи.
Иногда жалеешь, что не используешь в каждом заседании диктофон, да если и используешь, в вышестоящей инстанции он поможет не всегда, и при обязательном условии предупреждения судьи о том, что ты его используешь.

[dockerr]

Хоум кредит. За пять лет заемщик за выдачу кредита платит 100 000 рублей, чтобы получить 100 000 рублей. Хрен ли вы это прямо не пропишете в договоре, честные вы наши банкстеры?
Список продолжить?

Ст.10 ЗоПП ... ст.30 ЗоБД...2008-У...даже не смешно

ч.2 ст.5 ЗоБиБД устанавливает, что размещение средств (выдача кредитов) осуществляется банком за свой счет. Так что банк должен "оплачивать" свой ссудный счет самостоятельно.

Он "это" и делает самостоятельно: заемщик не платит заработную плату сотрудникам банка, участвующим в открытии ссудного счета, не оплачивает счета за коммунальные услуги и т.п.

сколько на текущий момент выплачено Сбером по искам потребителей можете цифру ориентировочную озвучить?

Меньше, чем прибыль после уплаты налогов по итогам 2009г.

По поводу часто повторяющегося довода о том, что ведение ссудного счета не есть банковская операция, следовательно, включение в КД условия о внесении платежа за обслуживание ссудного счета ущемляет права потребителя. Вот RedHat например, писал

...закон разрешает взимать комиссионное вознаграждение за совершение БАНКОВСКИХ операций, а не операций бухгалтерского учета. Так как только банковские операции совершаются по поручению и в интересах клиента.

Читаем ст.173 ГК "Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности"
а. сделка оспорима
б. перечислены лица, которые вправе обращаться с иском о признании такой сделки недействительной
в. определены условия, при которых сделка м.б. признана недействительной

Ну и где там потребители или защитники прав таковых из ОО?..


И на закуску (см.приложение) - очередной шедевр от Онищенко и его оценка СОЮ.

Прикрепленные файлы

•  perm~110411.pdf   182.86К   348 скачиваний

Сообщение отредактировал dockerr: 02 May 2011 - 01:12

[Dmitry-lawyer]

Он "это" и делает самостоятельно: заемщик не платит заработную плату сотрудникам банка, участвующим в открытии ссудного счета, не оплачивает счета за коммунальные услуги и т.п.

В договорах формулируется условие именно об оплате ведения ссудного счета заемщиком.

Читаем ст.173 ГК "Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности"

При чем тут правоспособность? Анализируемые комиссии и займодавец - не банк не вправе взыскивать.

[begemotch]

При чем тут правоспособность?

Аргумент из серии "потому что гладиолус". Мне один банк намедни заявил, что мы не вправе ссылаться на НПА Банка России, т.к. они регулируют отношения регулятора с кредитными организациями, и к потребителям отношения не имеют. Здесь тоже самое - доккер полагает, что с требованием о ничтожности (оспоримости) может выйти либо ЦБ, либо сам банк, но никак не потреб.

[Cesar]

Если платежи за ведение ссудного счета были периодическими, то по каждому из них срок ИД течет отдельно, таким образом, по платежам в период трех лет, предшествующих подаче ИЗ срок не истек, а по остальным нужно бы восстанавливать, да, полагаю - не восстановят при таком подходе как у этой судьи.

С этим понятно, по каждому платежу я сделал отдельный расчет включив туда и ст.395 ГК РФ, а вот что касается недействительности части кредитного договора устанавливающего плату за ведение ссудного счета? Мое мнение, что судья должен вынести решение о недействительности такого условия как не соответствующего закону ст.168 ГК РФ, несмотря на то что встречное исковое подано в 2011 году а сам кредитный заключен в 2006 году. Или же все таки он может сослаться на пропуск срока исковой давности? Что касается платежей которые вышли за пределы СИД то подход begemotch (вклады и ст.208 ГК РФ) достаточно интересен, надо подумать над таким вариантом.

[olga61]

http://www.1tv.ru/news/other/175409

Вот по орт.

[A.Koytov]

но согласитесь 2 юрика в сою тоже не часто увидишь, есть мысля заслать это исковое в СОЮ, а когда сою разозлиться и напишет что споры между юриками рассматривает АСя, тогда Ас никак не отвертеться.

5 баллов.
Информативно. Сегодня было заседание в АС, где я, от имени потребителя, обжаловал постановление РПН о прекращении адм.дела против салона (суть - нарушение срока ремонта, ст.14.15 КоАП). Подал в АС я в порядке параграфа 2 гл.25 АПК, обосновав ссылкой на п.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 02.06.2004 г. № 10). Дело прекращено за неподсудностью АСе. НО. прежде был вопрос - Вы в СОЮ обращались, есть отказ?

Вы это серьезно?

В чем сомнения?

Вопрос: как доступно объяснить, что исполнения не было, значит и СИД идут лесом?

сами же и ответили:

уходим плавно к 208 ГК

Вот по орт.

Ключевое понимание проблемы журналистами заключено в одной фразе:

Надежда тут на новый законопроект о потребительском кредитовании, который в Думу должен быть внесен уже весной

больше комментировать нечего...

а почему вообще о хищении не говорим в этом случае ? противоправное действие было - да, помимо воли собственника средств - да, деньги фактически были присвоены - да...

с точки зрения состава для УК нехватка, точнее проблема с доказыванием субъективной стороны. ИМХО.