Сообщений в теме: 326

[Serrj]

Потому что наступление срока и наступления отлагательного условия - разные по характеру юридические факты.

Срок (по крайней мере, в трактовке тех юристов, которые полагают, что срок не может указываться формулировкой типа "через 10 дней после доставки товара") наступит в любом случае (даже в случае вселенской катастрофы - только для участников правоотношений это будет уже фиолетово), а отлагательное условие может и не наступить.

Соответственно, в первом случае право возникло, и его реализация - лишь вопрос времени, тогда как во втором случае само возникновение права - это вопрос наступления случайного события.

[Alexey2]

Соответственно, в первом случае право возникло, и его реализация - лишь вопрос времени, тогда как во втором случае само возникновение права - это вопрос наступления случайного события.

Это все так. Но остается вопрос "почему". Почему Вы считаете, что определенность/неопределенность наступления события влияет на квалификацию правовой природы явления?

Добавлено в [mergetime]1147429802[/mergetime]
И естественно, остается актуальным вопрос, право ли "пока невозникшее право"
Вы считаете что нет. Что переходит?

[Serrj]

Почему Вы считаете, что определенность/неопределенность наступления события влияет на квалификацию правовой природы явления?

Знаю, что немодно в "глобальном" ссылаться на закон, но пока суть отлагательного условия сформулирована так, как это имеет место в ст. 157 ГК, в зависимость от наступления события ставится именно возникновение права.

Возможно, есть смысл потеоретизировать на тему целесообразности ставить в зависимость от наступления события не возникновение права, а возможность реализации права, которое считать возникшим в силу совершения сделки.

"Невозникшее право" (т.е. право, которое может возникнуть в случае наступления отлагательного условия) субъективным правом до наступления события не считаю (полагаю, что обязательства, предусматриваемые договором, возникают лишь с момента наступления отлагательного условия); может быть, именно эту ситуацию и можно было бы охарактеризовать как "ожидание права".

[Абсурдность]

Alexey2

что есть невозникшее право

может это и так, но....
разница есть и весьма существенная:

право, срок реализации которого еще не наступил - нормальное субъективное право в отношении которого стороны знают когда оно натсупит.

договор, заключенный под отлагательным условием - нельзя сравнивать с правом, срок реализации которого не наступил в силу того, что стороны не знают , наступит ли условие это вообще или нет.
Т.е. здесь полная неопределенность, причем независимая от действий и желаний сторон.

[Alexey2]

"Иногда они возвращаются". Это я про Аба.
Абсурдность выделение определенных частей текста жирным шрифтом не усиливает аргументацию. Я так понимаю, что Серж и ты, и многие занимают аналогичную позицию:
Если срок - право уже есть, потому что известно, что наступит. Событие - нет, потому что неизвестно. При этом почему так никто объяснить не может. Есть лишь ссылка на ст. 157 (что, действительно, не модно и ничего не доказывает) + соображения удобства (и то, весьма относительные. Подозреваю, от того, что мы признаем "пока не возникшее под условием право" правом - тоже многое выиграем, однако на это, почему то никто не решается).

[Абсурдность]

Alexey2

При этом почему так никто объяснить не может

а по моему , ответ кроется в самом вопросе...)))
что есть право? При самом общем рассмотрении - это урегулированная нормами волевая деятельность субъектов. Так?
как событие может быть подвластно воле?
вот тебе и ответ....
все просто..

[Alexey2]

как событие может быть подвластно воле?

А срок? О как я хочу, чтобы сейчас, уже сейчас мое право возникло (могло быть реализованным, как здесь принято выражаться). А не могу. Не выходит аленький цветочек...

Добавлено в [mergetime]1147432063[/mergetime]

как событие может быть подвластно воле?

Кстати, о птичках, вопрос, конечно спорный, но в данном случае, в число событий (в смысле условий в зависимость от которого поставлено наступление юр. последствий) я бы включил и действие одной из сторон. А оно уже зависит от воли. НО это ответвление от темы.

[Абсурдность]

А срок? О как я хочу, чтобы сейчас, уже сейчас мое право возникло (могло быть реализованным, как здесь принято выражаться). А не могу

а вот это - подмена тезиса...Леш, ты же это прекрасно понимеш...
И я тебе сейчас это докажу)))
срок устанавливают стороны своей волей...
а событие - кукиш...

[Alexey2]

срок устанавливают стороны своей волей...
а событие - кукиш...

Почему кукиш? Мы же решили со Встречным - до снятия эмбарго.
А что касается момента наступления (знал не знал), то повторяю:
1) Не увидел почему, если знают - право, не знают - не право.
2) Если стороны поставили возникновение прав в зависимость от действий одной стороны, а то и обеих, тогда как?

[Абсурдность]

Мы же решили со Встречным - до снятия эмбарго.

так вы же не можете сказать - когда эмбарго прекратится. Оно то от вашей воли не зависит.

Не увидел почему, если знают - право, не знают - не право

ну а как можно считать правом то, что от нас совершенно не зависит?
ты согласен с тем, что волевые действия субъектов влияют на право?

[IAY]

Абсурдность ,

Вот так всегда, двойные стандарты. То субъективное право не должно зависть от действий субъектов то, наоборот, волевые действия влияют на право. Вот поди разберись....

[Абсурдность]

IAY

То субъективное право не должно зависть от действий субъектов то, наоборот, волевые действия влияют на право.

пан, в нашем случае был другой пример. То о чем мы говорили - гарантии кредиторов реорганизуемых обществ, установлены законом. Это императивные, публичные указания. Мы их своей волей никак не изменим.

другое дело, когда речь идет о договорных обязательствах. Здесь стороны своей волей устанавливают для себя права и корреспондирующие им обязанности.

имхо, нельзя то что не зависит от воли сторон считать субъективным правом применительно к обязательствам.
Ибо договорные обязательства возникают исключительно в силу волевой деятельности сторон.

[Schumm]

Встречный

1) Срок исполнения 10-го. Договором предусмотрен обязательный претензионный порядок. Когда возникло право? Представим, что должник живет в деревне, куда по почте претензия будет идти неделю. 10-го потребовать ничего нельзя - надо претензию писать.

право возникло 10-го. должник знает об этом из договора. претензия суть напоминание о том, что право возникло, а не правопорождающий (юридический) факт.

2) Срок исполнения 10-го, но 20-го (уже после просрочки) стороны заключают соглашение о продлении срока до 30-го. Что произошло? Обязательство прекратилось и возникло снова некое благо и его опять уступать в порядке цессии.

обязательство приостанавливалось на срок с 20-го по 29-е. аналогично тому, как оно может приостанавливаться, например, согласно акту госоргана.

3) Срок исполнения 10-го. Но должник, воспользовавшись ст. 328 задержал исполнение (как вариант: задержал половину, а половину исполнил). Нет права? Уступать в порядке цессии нельзя?

здесь возникновение права обусловлено действием другой стороны. нет предшествующего встречного исполнения - нет права. уступать нельзя.

4) Ранее уже заданный вопрос: как проводить зачет, если срок наступил только у одного обязательства? Это ведь основание прекращения обязательств, а не непойми чего.

речь, полагаю, идет о том случае, когда срок обязательства не определен? в этом случае зачет применим только если к моменту его проведения разумный срок (314 ГК) истек.

5) Отступное. Срок исполнения 10-го. Мы договариваемся, что я вместо исполнения дам ещё чего-то, но 5-го. Отступное предоставляется в срок. Чего прекратилось предоставлением отступного - ожидание? ГК вроде говорит, что обязательство.

ГК много чего говорит. в том числе и о досрочном исполнении обязательств... обязательствами в ГК называются как собсно обяз-ва, так и их ожидания (равно как кредиторами и должниками называют будущих кредиторов и должников). я уже объяснял в теме - это сделано для удобства пользования. что касается предложенной ситуации, думаю, одновременно с отступным изменяется срок основного обязательства.

6) Как понимать ст. 314 , что обязательство должно быть исполнено в срок, если срок категория неприменимая к обязательству, а срок - это юр.факт вызывающий к жизни обязательство.

понимать так, что обязательство должно быть исполнено в момент его возникновения.

7) Про залог я уже спрашивал.

про залог я уже отвечал - залоговое (как и любое иное обеспечительное) обязательство возникает не раньше основного. при этом под залоговым обязательством обязательством я понимаю права и обязанности, связанные с обращением взыскания на предмет залога.

8) Ст. 310 говорит об изменении обязательства. Она имеет в виду обязательства, срок по которым наступил?

нет, она имеет в виду, что односторонне нельзя менять условия обяз-ва (т.е., например, уведомление должника о том, что он один, без ансамбля, уменьшает сумму, которую должен будет уплатить в будущем по договору, "не допускается")...

9) Я правильно понимаю, что изменение сторонами срока - не есть измение обязательства - а есть установление нового юр.факта, с которым связано его появление.

да (за исключением, наверно, случая, приведенного Вами в п. 2). об этом косвенно сказал и ВАС, когда отказался изменение срока признать новацией.

10) п. 1. и п. 2 ст. 453 ГК имеют в виду ситуации, когда договор изменяется/прекращается после наступления срока - т.е. когда обязательства уже появились? Или и тут для удобства объеденены обязательства и их ожидания?

да, для удобства.

теперь от себя. я уже высказывал мысль насчет терминологии. хочу повториться, чтоб может быть стало немного понятней, почему нельзя верить кодексу на слово:

пока мы не коснемся "оборота обязательств" (назову так условно все действия, влекущие переход прав), никаких проблем не возникает.

мы легко можем сказать, что обязанность заемщика вернуть деньги существует все время - начиная с момента заключения договора займа и до прекращения обязательства (исполнением или иначе). в практическом плане это не приводит к каким-то противоречиям. почему? я думаю потому, что в этой ситуации нет смысла разбираться имеется здесь обязательство или его ожидание. просто всем ясно, что при наступлении определенных обстоятельств лицо должно вернуть долг. иными словами, на само обязательство тут всем наплевать, важны юр. факты.

совсем другое дело "оборот обязательств". здесь обязательство рассматривается как объект, который должен быть четко идентифицирован (как вещь в договоре купли-продажи). и в этом случае нельзя принебречь вопросом о том, имеется здесь обязательство или его ожидание. если обязательства нет, то и передать его нельзя.

ЗЫ. далее отвечать на все не буду - много времени требует. Вам кидать вопросы легко, мне отбиваться тяжело, к тому же про многое уже говорили. выберите то, что Вам кажется наиболее серьезно опровергающим мнение опонента, и давайте это обсуждать (если есть желание, конечно).

[Встречный]

Ого, много написали за сегодня. А я собирался да так и не успел.

Я отвечу на всё что написано. Но сразу хочу сказать следующее.
Я надеюсь, что большинство всё же сойдется на мнении, что обязательственное отношение возникает с момента совершении сделки (заключения договора). И с этого же момента можно называть стороны кредитором и должником и уже с этого момента устанавливается право кредитора на действия должника. Естественно исключением является реальные договоры и сделки под условием.

И мы прийдем к выводу, что уступать право требования до наступления в целом можно. И тут только и начнется разговор, что значит это самое "в целом". Ведь не всегда зря суды колеблются в решениях. И может быть придётся прийти к выводу, что не все обязательсва возникают сразу.

Вот тут будет необходимость удариться в казуистику.

По общему правилу обязательство должно исполняться в обусловленный срок. Под сроком понимается определенная дата или истечение определенного периода времени. Под сроком понимается также и указание на событие, которое должно непременно наступить. Если такого условия в обязательстве нет, то опять же по общему правилу обязательство должно быть исполнено в разумный срок. Часто это стопроцентно относится только к "основному" обязательству в договоре, т.е. тому, которое является существенным для договора (предмет договора).
Скажем если заключен договор купли-продажи, то передача товара должна осуществляться в определенный договором или разумный срок. Обязательство точно есть - можно уступить. Несколько иначе дело обстоит с оплатой товара. Если стороны не установили срока оплаты, то ст. 486 ГК гласит, что товар должен быть оплачен непосредственно до или после передачи товара. То есть тут непонятно есть ли обязанность покупателя с момента заключения договора (даже неважно признаем ли мы это субъективным правом или неким ожиданием). Т.е. сам закон нам говорит, что оплата (если не договорились о её сроке) не привязана к разумному сроку - она привязана к передаче вещи. И вот тут встает серьезный вопрос - а можно ли уступить право оплаты товара до передачи товара? Ведь если продавец, уступивший такое право просрочит передачу товара, то покупатель просто может расторгнуть договор. Есть правда в ГК правила о возражениях должника против требования нового кредитора, но там говорится только о тех, которые имелись до уведомления о переходе права.
Вообще проблема то может быть если даже обязательство по оплате не привязана к передаче товара, а скажем сформулировано как условие о предоплате в конкретный срок, но тут можно кое что говорить, хотя суды испытывают порой серьезные трудности по этому поводу. У меня есть серьезная подборка практики по цессии - если будет интересно потом подкреплю.

Так что то опять не получается быть немногословным, а из кухни уже запах пятничного ужина ... мммм .... пойду.

Потом начну сразу по сказаному уважаемыми форумянами сегодня + добавлю ещё мощный аргумент.


З.Ы. Ааа, вот по начатой мысли о том, что не всегда обязательство привязано к сроку - обязанность комитента уплатить комиссионное вознаграждение как правило привязана к моменту исполнения комиссионного поручения. При уступке права требования выплаты комиссионного вознаграждения тоже могут возникнуть серьезные вопросы. Или доверительное управление ........ эээ, нет - в довереительном управлении вознаграждение вообще вопрос вопросов и его надо выносить в отдельную глобальную тему.

Спасибо за внимание.

[Xandr]

А срок? О как я хочу, чтобы сейчас, уже сейчас мое право возникло

Alexey2, с чем связано такое желание рассматривать срок как условие?
Срок наступит и все, чтобы стороны или какие-либо иные лица не делали. Это так же, как то, что Земля вертится.
Кстати, Вы привели пример относительно определенного события, т.к. оно зависит от воли главы государства ЮАР. Гипотетически, я могу договориться с главой ЮАР об отмене эмбарго. Срок - абсолютно определенное событие и оно всегда наступит.
Поэтому срок это особый юрфакт - он не порождает само обязательство, а лишь видоизменяет уже существующее.

речь, полагаю, идет о том случае, когда срок обязательства не определен? в этом случае зачет применим только если к моменту его проведения разумный срок (314 ГК) истек

Schumm, тогда для этого достаточно было бы указания в ст. 410 только на то, что зачет возможен по требованию, срок которого наступил.
А поскольку указано, что зачет возможен и по требованию, срок которого не указан или определен моментом востребования, то ИМХО, в таком случае, ст. 314 уже не должна применяется.

понимать так, что обязательство должно быть исполнено в момент его возникновения.

Тяжело, когда пишут, что в должно быть исполнено в разумный срок после возникновения.

обязательство приостанавливалось на срок с 20-го по 29-е. аналогично тому, как оно может приостанавливаться, например, согласно акту госоргана

А что здесь имеется в виду под приостановлением обязательства? Приостановление исполнения как в 328? или нечто другое, которое характеризует тот факт, что обязательство с одной стороны возникло, т.к. первоначальный срок уже наступил, но вдруг неожиданно по согласию сторон опять превратилось в ожидание до 30 (оно стало обладать такими же признаками, как и ожидание).

[Встречный]

Xandr,



нет времени поддержать - только так!

[Schumm]

Xandr

А поскольку указано, что зачет возможен и по требованию, срок которого не указан или определен моментом востребования, то ИМХО, в таком случае, ст. 314 уже не должна применяется.

во-первых, если срок определен моментом востребования, то все понятно - считается, что момент востребования наступил при проведении зачета. так что тут обяз-во возникло и тут же прекратилось. соответсвтенно, вопрос остается только по неуказаному сроку. в этом случае, думаю, кодекс предполагает, что разумный срок также истекает в момент проведения зачета.

Тяжело, когда пишут, что в должно быть исполнено в разумный срок после возникновения.

не понял, что хотели сказать.

А что здесь имеется в виду под приостановлением обязательства? Приостановление исполнения как в 328? или нечто другое, которое характеризует тот факт, что обязательство с одной стороны возникло, т.к. первоначальный срок уже наступил, но вдруг неожиданно по согласию сторон опять превратилось в ожидание до 30 (оно стало обладать такими же признаками, как и ожидание).

не готов говорить сейчас об аналогиях с 328-ой. под приостановлением я имел в виду, что обязательство возникло, просуществовало какой-то срок (до 20-го), затем (на 9 дней) перестало обладать свойством исполнимости (но не прекратилось!), после чего возобновилось (с 30-го).

[Smertch]

Schumm

под приостановлением я имел в виду, что обязательство возникло, просуществовало какой-то срок (до 20-го), затем (на 9 дней) перестало обладать свойством исполнимости (но не прекратилось!), после чего возобновилось (с 30-го).

тебе не кажется, что это как-то некрасиво выглядит?

[Schumm]

Smertch, кажется, но другого объяснения я не вижу. сначала хотел сказать, что обязательство вовсе не возникало до 20-го... но потом понял, что это вряд ли так (ведь проценты с 10-го по 20-е потребовать можно, даже после продления срока до 30-го). значит обязательство все-таки возникло. это с одной стороны. с другой стороны, оно вроде не прекратилось (новации скорее всего не было), но возможность требовать его исполнения с 21-го по 29-е явно отпала. значит в этот период имеем возникшее непрекращенное неисполнимое обязательство. я сделал вывод, что на этот срок оно приостановилось.

[Alexey2]

Alexey2, с чем связано такое желание рассматривать срок как условие?

Острого желания нет, есть дореволюционная литература, которая приравнивала срок к условию. Насколько это правильно мы и пытаемся понять.

Срок наступит и все, чтобы стороны или какие-либо иные лица не делали. Это так же, как то, что Земля вертится.

Вы повторяете мысль предшественников.

Кстати, Вы привели пример относительно определенного события, т.к. оно зависит от воли главы государства ЮАР. Гипотетически, я могу договориться с главой ЮАР об отмене эмбарго. Срок - абсолютно определенное событие и оно всегда наступит.
Поэтому срок это особый юрфакт - он не порождает само обязательство, а лишь видоизменяет уже существующее.

Может быть я скажу глупость, но все, что не является абсолютно невозможным, является относительно возможным=относительно определенным.

[Встречный]

Schumm

во-первых, если срок определен моментом востребования, то все понятно - считается, что момент востребования наступил при проведении зачета. так что тут обяз-во возникло и тут же прекратилось. соответсвтенно, вопрос остается только по неуказаному сроку. в этом случае, думаю, кодекс предполагает, что разумный срок также истекает в момент проведения зачета.

C самого момента как стали говорить про зачет - сразу стали непонятки.

Надо на примере.

"А" имеет требование к "Б" со сроком 10-го.
"Б" имеет однородное требование к "А" со сроком 20-го того же месяца.
Для простоты считаем, что и то и то обязательства возникли из договоров.

10-го "А" заявляет о зачете. По нашему закону обязательства прекращаются. Обязательства - так и сказано. Про ожидание блага, равно как и про его прекращение ничего не сказано.

Отсюда несколько возможных вариантов развития событий:
1) Начну с (по моему мнению) правильного. Обязательства возникли с момента заключения договоров. Срок по одному их них наступил и после заявления прекращаются оба обязательства - с наступившим и ненаступившим сроком.

Тут необходимо обратить пристальное внимание на формулировку ст. 409 - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО прекращается зачетом другого обязательства, который может быть только если срок последнего наступил. Во-первых имеется в виду любое обязательство (с наступившим сроком или ненаступившим сроком) . Далее прямо так и говорится, что зачитывается требованием (ну можно сказать и обязательством, т.к. и это обязательство прекращается зачетом), срок которого наступил. Требованием, срок которого наступил. Не появившимся в результате наступления срока требованием, заметьте.

2) Можно сказать и так, раз нет обязательства до наступления срока, то и прекращать нечего. Значит надо дождаться срока (чтобы обязательство появилось), а потом найти однородное обязательство (требование), которое также появилось (с наступлением срока) и провести зачет. Очевидно, что раз в определении срок упоминается в связи с одним только обязательством такая трактовка будет неправильной.

3) Можно сказать, что опять же для удобства всё что касается "ожидания блага", в том числе и упоминания вообще об этом "ожидании" как таковом, как и везде в ГК, опущено и читая и применяя нормы о требованиях и обязательствах вообще законодатель имел в виду как требования, так и их ожидания. Даже больше можно сказать - обязательство появляется сразу, но его структуру составляют не права и обязанности, а ожидания благ и ожидания ..... ммм, потерь чтоли. Тогда и прекращение ожидания блага путем его зачета требованием правильно названо прекращением обязательства.

Сообщение отредактировал Встречный: 15 May 2006 - 15:41

[Xandr]

Острого желания нет, есть дореволюционная литература, которая приравнивала срок к условию.

Alexey2, Ну законодательство не стоит на месте, юридическая мысль тоже развивается

Вы повторяете мысль предшественников.

Это всего лишь аргументы в пользу того, что срок не условие.
ИМХО, для настоящего спора важно определить что есть срока.

Может быть я скажу глупость, но все, что не является абсолютно невозможным, является относительно возможным=относительно определенным.

В теории есть небольшая классификая юр.фактов, в частности событий.
Они разделяются по влиянию воли людей на события. Абсолютно определенными считаются такие события, которые никаким образом не зависят от воли людей (землетрясения, наводнея, цунами). Относительно определенными - те, что все-таки зависят, но не от субъектов, между которыми порождается правотношение (пожар, народные восстания, эмбарго в конце концов). Это я применительно к такой классификации сказал.
Срок у нас бесспорно абсолютно определенное событие, да к тому же еще и не условие.
В связи с чем у нас основополагающий вопрос - каким образом он повлиял на отношения между субъектами и что получилось в результате наступления срока?

не понял, что хотели сказать.

Schumm, имел в виду следующее

В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.

Т.е. разумный срок у нас исчисляется с момента возникновения обязательства.

под приостановлением я имел в виду, что обязательство возникло, просуществовало какой-то срок (до 20-го), затем (на 9 дней) перестало обладать свойством исполнимости (но не прекратилось!), после чего возобновилось (с 30-го).

Вот это, честно говоря, и вызвает неприятие. Чем отличает ситуация, когда на 9 дней обязательство не обладало свойством исполнимости (небольшой флуд - прям как судебное решение), а потом возобновилось, от той ситуации, когда 9 дней это было ожидание обязательства, а потом обязательство возникло?
ИМХО, ничем не отличается.

[Встречный]

Острого желания нет, есть дореволюционная литература, которая приравнивала срок к условию.

А что это за литература такая, которая приравнивала? Есть положения, которые касаются реквизитов сделки. Этими реквизитами как раз и являются и условия и срок. Отношения между субъектами после совершения сделки регулируются нормами об обязательствах, возникших из сделки. До наступления отлагательного условия попробуйте ка применить нормы, регулирующие обязательства. Да прямо в ст. 157 (если не ошибаюсь) и сказано, что стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от события, относительно которого неизвестно наступит оно или нет. И правильно, пока нет определенности - нет обязательства. Со сроком же другая песня. Срок, как и условие - один из реквизитов сделки, но в отличие от условия срок не добавляет в отношения неопределенность, а потому юридическая ситуация меняется и обязательство возникает, более того срок становится одним из условий обязательства. Ну, опять в спешке и бессвязно получилось

Ну да ладно. Меня всё же вот чего интересует: почему всё-таки должно "тревожить" отложение полного эффекта сделки на срок? Ну нельзя потребовать принудительно до срока, да. Ну и что? Всё равно же должник обязан сделать - хоть и через срок, но обязан и обязанность эта никуда не денется - потому и является ценностью. Так почему?

[drunk_sparrow]

проект обзора ВАС по уступке
пункт 4
http://www.arbitr.ru..._01-06-2006.pdf

[Saybori]

Господа я тут впервые - так что не посылайте сразу коли чего не так - увидела животрепещущую тему. Подскажите такая ситуация: одна фирма судилась с другой - выиграла, вторая фирма по суду будет должна заплатить первой денужку Но беда в том, что постановление суда в силу не вступило - то есть долга в реалии пока нет ( до вступления в силу постановления), вторая фирма подала на аппеляцию, но долг её все равно признают - это вопрос времени. В это время первая фирма - закончила свое существования. Как грамотно передать права почившей фирмы которые возникнут в будущем, новой. Как я поняла договор цессии мне не подходит так как долга как такового еще нет. А факторинговым нельзя - так как это могут делать только специализированные факторфирмы. Подскажите как грамотно передать