|
||
Побеждает, как правило, тот, кто находит мужество ждать. © Л. Ривера
|

Юриспруденция
#301
Отправлено 16 August 2008 - 13:25
#302
Отправлено 16 August 2008 - 14:22
Gemut сказал(а) 16.08.2008 - 11:25:
все правильно делали и римские юристы и правильны предостережения некоторых исследователей германского права, так как в противном случае право и его разновидности будут не способны к легализации текущей политики и к корректировке понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬЗабавно. А римские юристы предостерегали от выработки дефиниций. Некоторые исследователи германского права также обращают внимание, что BGB практически не содержит дефиниций... Получается все они даже не юристы, а "юристы"...
#303
Отправлено 17 August 2008 - 00:07
Gemut сказал(а) 16.08.2008 - 5:42:
Как-то я оказался свидетелем бандитского лохотрона в действии. Под видом, якобы, выигранного лотерейного билета, который оказывался почему-то сдублированным, ничего не подозревающую жертву втягивали в розыгрыш и под этим благовидным предлогом высасывали из нее огромные суммы денег. Я как раз увидел, как они таким способом подцепили пожилую женщину и уже успели вынуть из нее несколько тысяч. Ну естественно, не выдержала моя душа, обратился я к ней, чтобы она больше не давала им, объяснив, что они ей уже никогда не вернут ни копейки. Ко мне сзади тут же подошел человек (на бандитском жаргоне их называют "смотрящими") и негромко сказал, что, если я немедленно не удалюсь отсюда, то окажусь под колесами автомобиля. Ну у бандитов, понятное деле, нет царя в голове, ну не хватает им такта. По-другому это можно было сказать типа "не лезь со своим свинным рылом в наш блогородный калашный ряд". По крайне мере, не так уж по уголовному звучало бы. Но, естественно, суть высказанного отношения от этого нисколько бы не изменилась.К сожалению не могу цитировать точно, потому как книгу еще не вернули, но Р. фон Иеринг писал примерно следующее. Никто не указывает сапожнику, как ему шить сапоги. Никто не указывает кондитеру, как ему печть торты. Никто не поучает плотника, как ему делать мебель. И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. Насколько помнится, адресовал он это Г.В.Ф. Гегелю в ответ на его "Философию права", однако представляется, что и к неюристам в наши дни данный тезис также применим. Пишу об этом уже третий раз. Со всем уважением, но неплохо бы перед высказываением собственных точек зрения почитать то, что было сказано ранее хотя бы в данной теме.
Цитата
Насколько я понимаю, этот юрфорум не является научной конференцией, на которой каждый уважающий себя специалист обязан скрупулезно цитировать своих коллег, чтобы, не дай бог, не оказаться в их глазах "изобретателем велосипеда", профаном. Образно говоря, ссылка на "калашный ряд" всегда отдает душком этакой элитарной неприступности, аристократичности, благородности, за которой, как правило, нет существенного содержимого (или я такой слабовидящий, что ничего не увидел?). Конструктивно-то возразить или нечего, или ниже собственного высокого достоинства, так хоть апломб выручает.Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики, договорных споров и политэкономических утверждений.
-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
#304
Отправлено 17 August 2008 - 00:27

#305
Отправлено 17 August 2008 - 00:55
Smertch сказал(а) 16.08.2008 - 22:27:
и то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности и, кстати, очень часто самолечение и юридическая самозащита яляются единственным способом достижения уравновешивающего результата...И самолечение и юридическая самозащита до добра не доводит
#306
Отправлено 17 August 2008 - 01:01
Цитата
А иногда и возражать не надо! И ваш случай, как раз именно, этот! И дело тут не в апломбе! К примеру, если вы не умеете писать, то я же не буду этому учить! Или опять скажите что дело тут в апломбе?Конструктивно-то возразить или нечего, или ниже собственного высокого достоинства, так хоть апломб выручает.
А что касается калашного ряда... Знаете, я вот тоже, как Ньютон вижу как падают яблоки или как, Архимед, вижу, как вытесняется вода из ванной, но это не даёт мне возможности говорить наравне с физиками, кибернетиками, математиками.
Smertch
Цитата
А я скажу так, что и стиль мышления очень близок! У меня мать врач и я очень часто это наблюдаю.Юриспруденция и медицина имеют очень много общего.
SPM
Цитата
И то и другое надо применять очень осторожно, во всяком случае, со знанием дела, иначе это не развитие, а гибель!и то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности и, кстати, очень часто самолечение и юридическая самозащита яляются единственным способом достижения уравновешивающего результата
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 August 2008 - 01:03
#307
Отправлено 17 August 2008 - 01:13
Цитата
только издержки от них несоизмеримо бОльшиеи то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности
#308
Отправлено 17 August 2008 - 01:21
Smertch сказал(а) 16.08.2008 - 23:13:
и да и нет, скорее в тех же пропорциях, которые наблюдаются при участии специалистов. Однако, что бы судить окончательно нужны цифры, если Вы их имеете - будет интересно посмотретьSPM
Цитата
только издержки от них несоизмеримо бОльшиеи то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности
Добавлено в [mergetime]1218914479[/mergetime]
Dmitry Belyakov сказал(а) 16.08.2008 - 23:01:
тут Вы не объективны...Alexem
Цитата
А иногда и возражать не надо! И ваш случай, как раз именно, этот! ....Конструктивно-то возразить или нечего, или ниже собственного высокого достоинства, так хоть апломб выручает.
Цитата
Верно - иногда гибель, иногда - удачаDmitry Belyakov
Цитата
И то и другое надо применять очень осторожно, во всяком случае, со знанием дела, иначе это не развитие, а гибель!SPM
и то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности и, кстати, очень часто самолечение и юридическая самозащита яляются единственным способом достижения уравновешивающего результата
Сообщение отредактировал SPM: 17 August 2008 - 01:28
#309
Отправлено 17 August 2008 - 01:23
Цитата
Да откуда ж? Вы думаете, такая статистика существует?Однако, что бы судить окончательно нужны цифры, если Вы их имеете - будет интересно посмотреть
#310
Отправлено 17 August 2008 - 01:29
Smertch сказал(а) 16.08.2008 - 23:23:
без цифр - сплошная субъктивистика -не доказуемоSPM
Цитата
Да откуда ж? Вы думаете, такая статистика существует?Однако, что бы судить окончательно нужны цифры, если Вы их имеете - будет интересно посмотреть
#311
Отправлено 17 August 2008 - 02:58
Цитата
то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности и, кстати, очень часто самолечение и юридическая самозащита яляются единственным способом достижения уравновешивающего результата
Сообщение отредактировал Anna V: 17 August 2008 - 02:58
#312
Отправлено 17 August 2008 - 03:48
Я не отрицаю, что мое утверждение априорно. Но, полагаю, не в большей степени, чем фраза "самолечение опасно". И в том случае, когда моя болезнь выходит за пределы банальной простуды, предпочитаю обращаться к профессиональным врачам.
#313
Отправлено 17 August 2008 - 11:40
Цитата
Smertch
Цитата
Юриспруденция и медицина имеют очень много общего.
А я скажу так, что и стиль мышления очень близок! У меня мать врач и я очень часто это наблюдаю.
а вот стиль их научных текстов мне нравится гораздо больше наших:
все по делу, без литературы
#314
Отправлено 18 August 2008 - 00:30
SPM сказал(а) 15.08.2008 - 20:02:
Alexem сказал(а) 15.08.2008 - 22:42):
Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властей
Ну давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."
Gemut сказал(а) 16.08.2008 - 5:42:
С последней квотой согласен. На мой взгляд под легализацией понимается скорее законотворческий процесс, что не равносильно юриспруденции как научной системе. Последняя как раз призвана подвести базу под законотворческий и правоприменительный процессы, поскольку с одной лишь опорой на потребности правовой практики они были бы не устойчивыми, а вследствие этого и не авторитетными. Именно это мы сейчас и наблюдаем в нашей реальности - призывая к верховенству Закона, сами же власти вообще, и судебные в частгности, в первую очередь к нему относятся как к фиговому листочку.С этим неполхо справляются органы законодательной (певцы, телеведущие, спортсмены...) и исполнительной власти. Как понимаю, с Вашей точки зрения, еще и судебной. Блин, я не депутат, не судья, вообще не гос. и мун. служащий... значит не занимаюсь юриспруденцией. Интересно, а чем же я тогда занимаюсь?
Smertch сказал(а) 15.08.2008 - 20:11:
Системный анализ тем и отличается, что проблема рассматривается комплексно с привлечением информации из разный областей знания. Но в то же время я ограничен тематическими рамками этого форума и не могу выходить далеко за них, чтобы подробно изложить детали лингвистического анализа. У Вас есть что-нибудь возразить по существу?Alexem
Цитата
Я высказываю свою точку зрения кибернетика-системщика. Вот здесь я сначала оттолкнулся бы от этимологии самого слова "наука". Это слово однокоренное с такими словами как "навык", "свыкаться", "привычка", "привыкать", "привечать". Хотя бы из этого этимологического ряда уже видно, что одним из признаков наукости является накопление знаний и опыта в какой-то отрасли человеческой деятельности.
так вы все-таки кибернетик или филолог? Ибо не будучи последним, весьма самонадеянно делать утверждения вроде нижеследующего и тем более делать из них содержательные выводы о науке.
Gemut сказал(а) 16.08.2008 - 5:42:
А что составляет содержание наукости юриспруденции? Это совокупность ее понятий и принципов, а также операционный аппарат для работы с ними. Но все это появилось не в результате откровения свысше, а вырабатывалось и вырабатывается постепенно в результате интесивного, массового и длительного применения.Цитата
Однако, сильно сказано. Прошу, поясните пожалуйста, а то непонятно.не надо путать механизм объективизации понятийного аппарата юриспруденции, который и составляет содержание ее наукости
SPM сказал(а) 16.08.2008 - 7:21:
Gemut
Цитата
верно, достаточно лишь вывести понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ и все остальные правные термины сразу улягутся в логичную систему, каждый в свою ячейку. А пока все занимаются одним и тем же, только под разными словесными вывесками. Поэтому "сведущ всяк и каждый" и в праве, и в юристпруденции, и в методологии права, и в философии права, и........... И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. ... Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики ...
Dmitry Belyakov сказал(а) 16.08.2008 - 9:03:
SPM
Цитата
И то и другое надо применять очень осторожно, во всяком случае, со знанием дела, иначе это не развитие, а гибель!и то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности и, кстати, очень часто самолечение и юридическая самозащита яляются единственным способом достижения уравновешивающего результата
Smertch сказал(а) 16.08.2008 - 19:13:
Невозможно не согласиться со всеми этими квотами. Только давайте учитывать и наши реалии. В силу слабой развитости нашей экономики, у нас рынок юридических услуг еще лишь в процессе формирования, так же как и специализация на нем. Он еще очень несовершенен со всеми своими заморочками - низкой правовой культурой у самих ее функционеров, массового правового нигилизма в обществе и скепсиса в отношении государственных институтов, высокой степени криминализованности всей инфраструктуры государственного аппарата, низкой платежеспособности потенциальной клиентуры. Отсюда настороженность и недоверие последней, вынуждающие ее к самообслуживанию, несмотря на явные и значительные издержки, что как раз и является признаком средневекового натурального хозяйствования. Очень много читаю здесь на форуме, убеждался неоднократно на личном опыте, а также слышал в живом общении горестных причитаний людей на низкокачественную, нечестную работу адвокатов, юристов. У людей сформировалось стойкое представление, что все адвокаты, юристы, прокурорские, судейские, чиновники заодно и СПРАВЕДЛИВОСТИ в этой среде никогда не добьешься. А поскольку юристы, в свою очередь, пытаясь защищать свою цеховую честь, заявляют, что такие представления существуют в связи с ошибочным пониманием людьми своих прав и возможностей в реализации их защиты от нарушений, то налицо разрыв между знанием и пониманием Закона гражданами и юристами. Как раз это порождает представление о неправосудности и несправедливости в Обществе. Этическую категорию СПРАВЕДЛИВОСТЬ нельзя ни померять, ни потрогать, ни понюхать, ни услышать. Т.е. она является продуктом такой же абстракции, как и точка в геометрии или вакуум в физике - они не даны нам в непосредственных ощущениях. Тем не менее, представление о ней существует в голове каждого из нас и у каждого свое. Несмотря на ее очевидную субъективную природу, люди склонны считать ее надчеловеческой, говоря о ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ и о ВЫСШЕМ СУДЕ. А это как раз и есть свидетельство процесса объективизации этого понятия, т.е. его отчуждения от индивидуального представления и восприятия. Таким образом понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ переходит из этической категории в социальную, игнорирование которой в современном цивилизованном Обществе уже недопустимо. Таким образом оно из философской категории превращается в один из инструментов правосознания.SPM
Цитата
и то и другое есть мощный источник развития для обоих видов деятельности
только издержки от них несоизмеримо бОльшие
Dmitry Belyakov сказал(а) 16.08.2008 - 19:01:
Так это Ваша личная проблема, Ваше личное самоограничение. Не забывайте, что "не боги горшки обжигают"(с). Приведу несколько примеров, выбранных наугад. Прекрасный химик Бородин широкой публике известен не своими открытиями в химии, а как композитор мирового класса. Юрист Пьер ФермА широкой публике известен не своей деятельностью на посту муниципального судейского чиновника, а как математик мирового класса. Талантливый инженер-фортификатор Леонардо Давинчи до недавнего времени широкой публике был известен лишь как художник и скульптор мирового класса. Уж не знаю, насколько хорош был врач Джоуль, но физиком он оказался мирового класса. Перечисление таких примеров можно продолжать бессчетно. Ну что Вы, ей богу, разграничиваете человеческую деятельность "от и до". Поймите Вы, наконец, что это разграничение существует только в наших головах. Да мало ли там еще какой дряни
AlexemЦитата
А что касается калашного ряда... Знаете, я вот тоже, как Ньютон вижу как падают яблоки или как, Архимед, вижу, как вытесняется вода из ванной, но это не даёт мне возможности говорить наравне с физиками, кибернетиками, математиками.Конструктивно-то возразить или нечего, или ниже собственного высокого достоинства, так хоть апломб выручает.

Smertch сказал(а) 16.08.2008 - 19:23:
Это еще одна проблема современной юриспруденции - недоступность судебной практики. А без нее юриспруденция остается схоластической наукой. В одном из форумов мы всерьез обсуждали проблему создания архива живой юридической практики, куда всяк волен был бы вносить свои материалы, какие посчитает нужным, и который был бы в свободном доступе всем. Нечто вроде правовой Википедии с поисковиком типа гугловского. Господа юристы, эта архивная база данных была бы одним из инструментов формирования гражданского общества с хорошими коммерческими видами. Кстати, на ее основе можно было защитить не одну докторскую.SPM
Цитата
Да откуда ж? Вы думаете, такая статистика существует?Однако, что бы судить окончательно нужны цифры, если Вы их имеете - будет интересно посмотреть
-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
#315
Отправлено 18 August 2008 - 01:16
Alexem сказал(а) 17.08.2008 - 22:30:
Уточняю:Всем привет!
SPM сказал(а) 15.08.2008 - 20:02:
Alexem сказал(а) 15.08.2008 - 22:42):
Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властей
Ну давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."
функция юриспруденции - в легализации текущей политики
#316
Отправлено 18 August 2008 - 04:58
Цитата
+1. схлестнулся недавно в словесной баталии с врачом. отсидел пацан два года в СИЗО, закрыть по наркоте хотели, два обвинительных последний оправдалово по реабилитирующим (все с его слов). хочет у государства отсудить "лимон". адвокат ему вроде хреновый попался (то ли назначеного следаком взял). Вопщим ненавидит он нашего брата крупно. все зыркал на меня, потом правда приняли чуток и нормальноЮриспруденция и медицина имеют очень много общего. Начать с того, что это две прикладных отрасли человеческого знания, систематически развиваемые с самых давних пор. Помните, в средневековых университетах были факультеты: философии, медицины, права и теологии И медицина, и юриспруденция имеют дело с худшими проявлениями человеческой натуры, в первом случае - телесной, во втором - духовной. И к врачам, и к юристам многие идут, когда уже все слишком запущено. Уж сколько веков предостерегают от самолечения - оно все равно будет. Так же и с дилетатнсткими попытками влезать в сферу юридическую. И самолечение и юридическая самозащита до добра не доводит.

- вы врачи за бабки учитесь, потом людей на столе режете.
- вы адвокаты (юристы) за бабки учитесь потом людям жизнь калечите, сажаете.
#317
Отправлено 18 August 2008 - 12:24
Цитата
не поделитесь уточнением? Где это? SmertchЗабавно. А римские юристы предостерегали от выработки дефиниций.
Цитата
а вот на это я немножко иначе смотрю: мне крайне печально, что современный гражданин нисколько не знаком с основами профилактической медицины. Нами она воспринимается как что-то "специальное", в то время как разрабатывалась она античными врачами, как ежедневное средство для долгого здоровья.И самолечение и юридическая самозащита до добра не доводит.
Так-же и с законами - они появились как средство дать гражданам представление о своих свободах и ограничениях - в противопположность религиозным "внутренним" кодексам.
Я к чему - то, что сегодня самолечение и правовая самозащита неэффективны - это недостаток государственного управления, которое не осознает задачи тотального образования.
#318
Отправлено 18 August 2008 - 12:45
Цитата
Omnis definitio in iure civili periculosa est © Яволен. D.50.17.203.А римские юристы предостерегали от выработки дефиниций.
не поделитесь уточнением? Где это?

Цитата
Хм. Профилактика - это одно дело, лечение хронических болезеней - другое. Некоторые элементарные юридические действия может совершить любой мало-мальски грамотный человек - точно так же, как совершать необходимые медицинские профилактические действия или лечение банальной простуды.а вот на это я немножко иначе смотрю: мне крайне печально, что современный гражданин нисколько не знаком с основами профилактической медицины. Нами она воспринимается как что-то "специальное", в то время как разрабатывалась она античными врачами, как ежедневное средство для долгого здоровья.
Так-же и с законами - они появились как средство дать гражданам представление о своих свободах и ограничениях - в противопположность религиозным "внутренним" кодексам.
#319
Отправлено 18 August 2008 - 13:23
меровингер сказал(а) 18.08.2008 - 2:58:
Логика из советского прошлого....Спор как раз и был:
- вы врачи за бабки учитесь, потом людей на столе режете.
- вы адвокаты (юристы) за бабки учитесь потом людям жизнь калечите, сажаете.
Старый и Новый Свет так же учится за бабки, однако качество отправления проффесиональных обязанностей при этом не вызывает такого отторжения как у нас работа юристов и медиков.
Проблема не платности образования...
#320
Отправлено 18 August 2008 - 13:48
Цитата
"хроники" появляются там, где игнорируют профилактику. Профилактика - это прежде всего физкультура, гигиена, диета. Эти основы нужно преподавать с детского сада - так, что бы они были неотъемлимой частью мировосприятия человека. Впрочем тут как и тысячу лет назад сократовское - Nosce te ipsum! (познай себя!)Профилактика - это одно дело, лечение хронических болезеней - другое.
Цитата
этого недостаточно. Когда вы изучаете математику - вы не учитесь решать ограниченный ряд примеров. Вам преподают основы, которые позволяют в будущем решить !любой! пример. То-есть ваш "маломальски грамотный" - это имхо превознесение ходячего инвалида перед паралитиками, а Марк Аврелий четко указывает нам - "лучше исправным быть, чем исправленным". Государство должно так преподавать основы права гражданам, что бы те чувствовали себя вполне уверенно, и могли обходиться в правосуждении о своих действиях обычным рациональным размышлением - кроме узкоспециальных случаев. В обычном же споре двух рациональных интересов - "к выгоде государства".Некоторые элементарные юридические действия может совершить любой мало-мальски грамотный человек
Кроме того, должно свести лишь к самому необходимому минимуму документацию.
Сообщение отредактировал Va-78: 18 August 2008 - 13:50
#321
Отправлено 18 August 2008 - 14:00
Цитата
не только"хроники" появляются там, где игнорируют профилактику.
Цитата
Ой ли! Если я умею складывать/вычитать, делить/умножать, возводить в степень/извлекать корень, то это не значит, что я умею решать задачи по тригонометрии или дифференциальные (или как там их правильно) уравненияКогда вы изучаете математику - вы не учитесь решать ограниченный ряд примеров. Вам преподают основы, которые позволяют в будущем решить !любой! пример.
Цитата
1) дилетант как правило не считает узкоспециальными многие вопросы, которые в действительности таковыми являются, а потому, лезет туда, где его знания и представлений уже явно недостаточно,Государство должно так преподавать основы права гражданам, что бы те чувствовали себя вполне уверенно, и могли обходиться в правосуждении о своих действиях обычным рациональным размышлением - кроме узкоспециальных случаев.
2) "обычное рациональное суждение", даже у судей, зачастую страдает тем, что называется "за деревьями не видеть леса": я неоднократно встречался с ситуациями, когда судейские отступления от права, обусловленные, казалось бы, соображениями справедливости, входили в противоречие с другими элементами системы; поскольку то правило, которое судьи считали несправедливым, имело свое основание, которое они не видели. Так чего же ждать в такой ситуации от дилетанта?
Справедливость - далеко не такая простая штука, как ее пытаются представить. Примеры неочевидности справедливости мне уже доводилось неоднократно приводить.
#322
Отправлено 18 August 2008 - 14:16
Smertch сказал(а) 18.08.2008 - 12:00:
Да ладно Вам усложнять - СПРАВЕДЛИВОСТЬ проста как баланс левой и правой частей уравнения с известными переменными. А у справедливости нет неизвестных переменных, есть несовершенные процедуры контроля за отправлением справедливого процесса. Именно об этом и говорят "Примеры неочевидности"Справедливость - далеко не такая простая штука, как ее пытаются представить. Примеры неочевидности справедливости мне уже доводилось неоднократно приводить.
#323
Отправлено 18 August 2008 - 14:26
Цитата
Попробуйте ответить: Справделиво ли наказание вора? Конечно, да! А если он украл потому, что ему нечего было есть? Тогда, конечно, достоин снисхождения! А если он украл последние деньги у бабушки-пенсионерки?...Да ладно Вам усложнять - СПРАВЕДЛИВОСТЬ проста как баланс левой и правой частей уравнения с известными переменными.
И это только пример из уголовной отрасли. А если брать гражданское право, так там и вовсе не стоит забывать, что наделение правом одного гражданина влечет наложение обязанности на другого точно такого же гражданина.
#324
Отправлено 18 August 2008 - 14:42
Цитата
имелись в виду взяткиЛогика из советского прошлого.
Старый и Новый Свет так же учится за бабки, однако качество отправления проффесиональных обязанностей при этом не вызывает такого отторжения как у нас работа юристов и медиков.
Проблема не платности образования...

#325
Отправлено 18 August 2008 - 16:36
Цитата
поверю - очевидно.Справедливость - далеко не такая простая штука, как ее пытаются представить. Примеры неочевидности справедливости мне уже доводилось неоднократно приводить.
Цитата
целеопределение не то - ищут кому на орехи отвесить. А нужно - исключать ситуацию: занятость населения, образование, пенсии, доступ к благам, прозрачное распределение их...Попробуйте ответить: Справделиво ли наказание вора? Конечно, да! А если он украл потому, что ему нечего было есть? Тогда, конечно, достоин снисхождения! А если он украл последние деньги у бабушки-пенсионерки?...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных