Сообщений в теме: 714

[Chiko]

Alexey2

а думаю, что совместное проживание означает, прежде всего, совместное пользование имуществом. А это стоит на первом (!) мест (ты с этим согласился).

[Alexey2]

а думаю, что совместное проживание означает, прежде всего, совместное пользование имуществом. А это стоит на первом (!) мест (ты с этим согласился).

Вах-вах-вах. Не на том ты меня ловишь, Рома. Совместное проживание - это значит, что они вместе тусуются и видимо получают от этого удовольствие. Animus tusandi

[Chiko]

Alexey2

совместное проживание - вместе покупают или квартиру или один из пуругов предоставляет другому право пользования принадлежащей ему недвижимостью что - это не гражданско-правовые отношения?

[Абсурдность]

совместное проживание - вместе покупают или квартиру

покупка кваритиры (или другого имущества) это всего лиш возможность, но не применное следствие совместного проживания.
Два бомжа зарегистрировали брак.
Ну и дальше чего?

[Rally]

Два бомжа зарегистрировали брак.
Ну и дальше чего? 

Если вы имеете ввиду тех которые на свалке, то они вместе строят "дом" и ведут совместное хозяйство (юридический термин меж прочим).
По телику показывали.

[Alexey2]

совместное проживание - вместе покупают или квартиру или один из пуругов предоставляет другому право пользования принадлежащей ему недвижимостью  что - это не гражданско-правовые отношения?

\

Ром, Юра тебе правильно возражает. Под "совместным проживанием" никому (даже законодателю) не придет в голову "совместная покупка квартиры". Это действие (причем вовсе не обязательное), которое предшествует факту совместного проживания. Что же касается "предоставления жил. площади", то и оно по здравому смыслу не укладывается в понятие совместного проживания. Предоставление - это единичное действие, а совместное проживание - это некий длящийся факт.

[MTS]

совместное проживание - вместе покупают или квартиру или один из пуругов предоставляет другому право пользования принадлежащей ему недвижимостью  что - это не гражданско-правовые отношения?

Если мне правильно понятно, Алексей и не отрицает гражданско-правовые отношения в семье, как, собственно, и гражданско-правовые последствия брака. Он говорит, что воля супругов не направлена на порождение этих последствий.

[Alexey2]

Если мне правильно понятно, Алексей и не отрицает гражданско-правовые отношения в семье, как, собственно, и гражданско-правовые последствия брака. Он говорит, что воля супругов не направлена на порождение этих последствий.

MTS - Не понимаю, почему участники игнорируют Ваш вопрос о личных неимущественных правах. Впрочем напомню то, о чем мы говорили 10 страниц назад. Условно брак порождает (должен порождать по общему правилу) три вещи: а) романтику, б) личные неимущественные права (скорее всего НЕсвязанные с имущественными) и в) гражданско-правовые.

[Абсурдность]

брак порождает (должен порождать по общему правилу) три вещи: а) романтику, б) личные неимущественные права (скорее всего НЕсвязанные с имущественными) и в) гражданско-правовые.

просто весь сыр бор идет от того, что некоторые ( ) не споря с этим постулатом, делают крайний вывод о том, что если в рассматриваемое явление включает п.в), то и сам брак является сугубо сделкой...

[Smertch]

Благородные сэры и леди! Почитал я тут тему, очень-очень интересно было, много смеялся особенно в начале. Хотел прийти и всех разогнать , но, смотрю, все и так уже выдохлись

Снова спор идет о соотношени понятий, которые сами недостаточно прояснены и относительно которых нет согласия... Впрочем, это естественное состояние юриспруденции

Может быть, достаточно просто определиться для начала:

1. Что есть сделка и каково ее место в системе юридических фактов?
2. Что есть договор - только ли вид сделки или еще и правоотношение, и документ ?
3. Что есть брак - моментальный юрфакт или факт-состояние?
4. Какое место в системе юрфактов занимает брак (заключение брака)?
5. Наконец, является ли семейное право самостоятельной отраслью или частью гражданского?
6. и связанный с предыдущим вопрос: каков предмет гражданско-правового регулирования?

Теперь ИМХО по этим вопросам:
1. Сделка - это такая разновидность юридического акта (т.е. волевого правомерного действия), которая направлена на возникновение/изменение/прекращение гражданских прав (и обязанностей).
2. Договор - это двусторонняя сделка. Договор как правоотношение - это недоразумение, вызванное недостаточно четким языком российского закона.
3. Заключение брака (как и договор) - это моментальный факт, и именно он обсуждается в этой теме. Само по себе правоотношение брака, как и всякое правоотношение, будучи рассмотрено как юрфакт является состоянием.
4. Брак как правоотношение - это юридический поступок, т.к. для его сущестоввания не имеет значение дееспособность супруга. Заключение брака - это волевой акт; недееспособность одного из брачующихся влечет недействительность брака, так что как о поступке тут никак нельзя говорить.
5. Семейное право - чать гражданского права.
6. В предмет гражданско-правового регулирования входят не только имущественные, но и личные неимущественные отношения, даже не связанные с имуществом.

В результате получается, что брак (точнее - заключение брака) - это договор. Со чвоими особенностями, конечно, но...
Кстати, что касается формы, то здесь уместна аналогия с нотариальной формой. Между прочим, в рамках одного из представлений о предмете гражданского процессуального права в него входит и несудебные юрисдикции, к которым относят нотариат и всяческие формы регистрации, в том числе и актов гражданского состояния.

Всем

[MTS]

Впрочем напомню то, о чем мы говорили 10 страниц назад. Условно брак порождает (должен порождать по общему правилу) три вещи: а) романтику, б) личные неимущественные права (скорее всего НЕсвязанные с имущественными) и в) гражданско-правовые.

[Alexey2]

Саш, ты все очень красиво написал. Я готов согласится со всем, кроме 6.

В предмет гражданско-правового регулирования входят не только имущественные, но и личные неимущественные отношения, даже не связанные с имуществом.

А отсюда, увы:

В результате получается, что брак (точнее - заключение брака) - это договор

неправильно, имхо.

Также напомню тебе тот тезис о романтике, которая должна идти раньше всяких личных неимущественных прав...

[Абсурдность]

В результате получается, что брак (точнее - заключение брака) - это договор

вот так всегда - пришел Саня, шашкой рубанул, Все отдыхают...

[Alexey2]

И вообше, как отмечал Жванецкий "в споре главное вовремя перейти на личность". ДАвайте проявим верх некорректности и спросим у женатых (или замужних) на что же была направлена их воля при вступлении в брак? Уверен, при честном ответе все сомнения рассеются.

[Smertch]

b]Alexey2[/b] но если исходить из того, что личные неимущественные права, не связанные с имуществом, являются гражданскими, то вывод верен?

Тогда мы просто переходим уже к другому вопросу, можно новую тему начать

Кстати, вопрос: если не гражданские, то тогда какие права на жизнь, здоровье, имя, честь (право на честь - грубовато сказано, но, думаю, понятно, о чем речь) и т.д. ?

А романтика, так она вообще к праву отношения не имеет, ИМХО. Во всяком случае, мне так кажется я же в браке не был.
Иск о восстановлении романтики

З.Ы. конфа глючит

[vbif]

Гы, а я так вообще только после третьего прочтения понял что написано Smertch. Жутко понравилось ну и конечно приземляет здорово Пойду доучиваться...

[Абсурдность]

vbif льстун...

[Alexey2]

b]Alexey2[/b] но если исходить из того, что личные неимущественные права, не связанные с имуществом, являются гражданскими, то вывод верен?

Тоже нет, романтика мешает:-)

А романтика, так она вообще к праву отношения не имеет, ИМХО.

Да и с этим пока никто не спорит. В первую очередь она и не позволяет говорить лишь о "некоторых особенностях договора".

Кстати, вопрос: если не гражданские, то тогда какие права на жизнь, здоровье, имя, честь (право на честь - грубовато сказано, но, думаю, понятно, о чем речь) и т.д. ? 

Конституционные, какие угодно. В поле зрения г.п. они попадают лишь в случае их нарушения. Малеину читал много думал, но больше смеялся.

[vbif]

Юр, да нифига подобного. Всегда говорю что думаю, вот тока не всегда думаю что говорю... И это меня частенько подводит.
Я может быть через час полтора найду какую нить брешь в построении умозаключений, ну а может и не найду, а может ваще не буду искать.
Дело в том что мне понравилось как это преподнесено и именно за это - респект.

[Alexey2]

Жутко понравилось ну и конечно приземляет здорово  Пойду доучиваться... 

Миш, он тебя плохому не научит:-) Но ты возвращайся скорей.

[Smertch]

Вот снова о том и речь, что главный вопрос - к какой отрасли права отнести личные неимущественные права.

М.М. Агарков, помнится, писал, что абсолютные права вообще могут быть только гражданскими Хотя, возможно, здесь он немного перегнул... а может, и нет.

[Абсурдность]

он тебя плохому не научит:-) Но ты возвращайся скорей.

т.е. другими словами - Миш, возвращайся в лоно адептов истины... Смерч (Саш, прости) , Чико (Ром, прасти), и другие уважаемые просто заблудшие овцы (сравнение типа гиперболы) - излагают красиво и думают заловить на этом краснобайстве простаков...

[Alexey2]

М.М. Агарков, помнится, писал, что абсолютные права вообще могут быть только гражданскими  Хотя, возможно, здесь он немного перегнул... а может, и нет.

Да, Саш, одно из двух Но мне больше импонирует позиция О.С.Иоффе.

[Smertch]

Что конституционные - не согласен. Я что, могу только от государства требовать, чтобы оно на мое имя, жизнь и здоровье не покушалось? Вы что, благородные сэры, думаете, что к вам это не относится?

[Alexey2]

Что конституционные - не согласен. Я что, могу только от государства требовать, чтобы оно на мое имя, жизнь и здоровье не покушалось? Вы что, благородные сэры, думаете, что к вам это не относится? 

Встречный вопрос: а ты от окружающих требуешь, чтобы они не покушались? Конституция - гарантии. Воплощается в у.п., г.п., административке, наверное, тоже. Но воплощается, то, когда кто-то покусился! Причем кто-то конкретный, а не все человечество... Да, старый, старый спор...