Сообщений в теме: 4274

[mr.smit]

Так и здесь: не умеете организовывать бизнес в соответствии с законом - вон с рынка. И нечего теперь причитать: "Не виноватая я, он сам пришел". Вас что, заставляли нарушать закон? Ну так пишите жалобу в правоохранительные органы, дескать, 10 лет грабил безбожно, а тут малина кончилась, местность обезлюдела, грабить некого, нищенствую... (весьма похоже на жалобные вопли, вошедшие в 3-ю часть видеозаписи от 19-05-2011).


Пожалуйста не передергивайте понятия. То что Вы женьщина еще не дает повод для подлости и хамства.

Речь о том, что платежи называли законными 5 лет и вдруг стали называть не законными, что мешало сделать это 5 лет назад, зачем ФАС и ЦБ методички и инструкции писали как правильно включать в договор и как учитывать? По поводу "он сам пришел" и "малина кончилась" это Вы так себе льстите? Чем для конкретного потребителя эта возня кончилась думали? Раньне брал кредит под 10% в год плюс 1% ежемесячно (всего утрировано под 22%), а сейчас просто под 22%, что изменилось кроме формулы? Понятно было бы если по рузультатам банкам запретили брать все что свыше 10% польза была бы всем. А что сейчас по реалу, часть граждан уложившись в исковую давность получат возврат уплаченного 1% ежемесячно, за счет тех граждан которые берут кредиты сейчас под 25% вместо 22%. Единственно кто в данной ситуации нагуляет жиру это организации по защите прав потребителей, и то до истечения исковой давности. Если раньше, на заре споров по комиссиям судильщикам по комиссиям тупо отказывали в кредитах то сейчас почти в каждом банке есть для таких судильщиков "своя" программа кредитования, процентов на 8 годовых отличающаяся от прочих, сами понимаете в какую сторону.

[шапокляк]

RedHat!
Тот, кто законы охраняет,
И долг служебный выполняет,
Да потребителям права их защищает,
Стоит на страже день и ночь,
Сегодня празднует рожденье,
Сегодня радость и веселье,
И принимает поздравления,
Сегодня все печали прочь!
Поздравить рады мы коллегу,
Крутого взлета без разбега,
Огромного тебе успеха,
И пусть немного путь тернист,
Всегда пусть будет чистым небо,
И спутником тебе - победа,
Добра, удачи, счастья, света!
Ты самый лучший наш юрист!

Сообщение отредактировал шапокляк: 10 June 2011 - 08:45

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Можно с этого момента подробней?
А конкретно, что ОО может взыскивать потребу со страховщика?

Ответ может быть дан только по конкретным обстоятельствам.
Вы же не можете ответить на вопрос: какой конкретный приговор может вынести суд Иванову за убийство Петрова. Все зависит от конкретных обстоятельств убийства, изначально определено лишь само наступление наказания за преступление.

Общие основания названы.
Я бы вообще ограничилась только гл. I Закона № 2300-1 (и не только по спорам в области страхования).
Соответственно, три права требования, три иска (универсальные способы ЗПП):
1. Возмещение убытка (ст.ст. 12, 15 ГК РФ + п. 2 ст. 13 Закона № 2300-1).
2. Возмещение вреда, в т.ч. убытка (ст. 12 ГК РФ + ст. 14 Закона № 2300-1).
3. Компенсация морального вреда (ст.ст. 12, 151 ГК РФ + ст. 15 Закона № 2300-1).

Но при конкретных обстоятельствах, связанных с совершением договора страхования, могут пригодится нормы, в частности, ст. 36 (редко используемый состав, а зря). Специальный способ ЗПП положениями ст. 36 Закона № 2300-1 не предусмотрен, поэтому используются обозначенные выше универсальные способы ЗПП. Зато предусмотрен специальный способ защиты интересов исполнителя - право отказа от исполнения договора, и дополнительный способ, универсальный - право требования к потребителю о возмещении убытков.

Вот, в целом, примерная схемка.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 14:31

[Fly_in_law (fly-zzz)]

меня интересует такой вопрос!? С ссудным счетом разобрались, это хорошо, вот теперь бы с остальными комисиями бы так же!?
Будет ли какой нибудь обзор или информационное письмо?

Весь обзор должен быть у Вас в голове. Просто "включите логику".
Какая, на хрен, разница, как называется спорная сумма: "комиссия", "плата за рассмотрение крединой заявки" или "поцелуй в задницу директора доп. офиса"???
Главное - установить юр. факт: входит спорная сумма в кредит или в "полную сумму, подлежащую выплате потребителем" по кредитному договору, или нет.
Если "нет" (не входит) - проверяется соблюдение запретов ст. 16 Закона № 2300-1 (все резонанасные дела, рассмотренные ВАС РФ и ВС РФ, имели отношение именно к этому случаю).
Если "да" (входит) - нарушения прав потребителя нет.
Обратите внимание - ни "полная стоимость кредита" (в ее нынешнем понимании по ст. 30 Закона № 395-1), ни "эффект. проц. ставка" никогда не имели отношения к ЗПП.

"... согласно взаимосвязанным положениям ст. 8 и п.п. 1, 2 ст. 10 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее – Закон № 2300-1) исполнитель обязан своевременно предоставить потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора, в том числе цену в рублях и условия приобретения услуг, а также при предоставлении кредита - размер кредита, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы.
Что же касается законности взимания тех или иных «платежей» по кредитному договору в контексте требований законодательства о защите прав потребителей, то окончательные выводы зависят от оценки конкретных обстоятельств в целом и, прежде всего, от установления юридического факта включения/невключения подобных сумм в полную сумму, подлежащую выплате потребителем по соответствующему кредитному договору, а также от факта предоставления/непредоставления информации об указанной сумме как таковой.
При этом относительно договоров, связанных с предоставлением кредитов потребителям и заключенных до 12.12.2007, Роспотребнадзор в своей правоприменительной практике при оценке соответствующих событий исходит из общих положений п. 1 ст. 10 Закона № 2300-1, предписывающих обязанность изготовителя (исполнителя, продавца) своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора".

"Согласно взаимосвязанным положениям ст. 8 и п.п. 1, 2 ст. 10 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. № 2300-1 «О защите прав потребителей» исполнитель обязан своевременно предоставить потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора, в том числе цену в рублях и условия приобретения услуг, а также при предоставлении кредита - размер кредита, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы.
Одновременно информация о полной стоимости кредита, обязанность предоставления которой установлена положениями ст. 30 Федерального закона от 02.12.1990 № 395-1 «О банках и банковской деятельности», а порядок расчета определен соответствующим нормативным актом Банка России (см. указание Центрального банка Российской Федерации от 13.05.2008 № 2008-У «О порядке расчета и доведения до заемщика - физического лица полной стоимости кредита»), не имеет принципиального значения для целей защиты прав потребителей, так как данное обязательство кредитной организации перед заемщиком-физическим лицом целиком поглощается вышеуказанными обязательствами исполнителя финансовой услуги по предоставлению информации потребителю".


"...в соответствии с положениями п. 1 ст. 16 Закона № 2300-1 включение в договор условий, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, влечет право потребителя на возмещение убытков, понесенных им в результате исполнения договора такого рода. Данное обстоятельство однозначно определяет как конкретный способ защиты соответствующих гражданских прав (прав потребителя) в контексте положений ст. 12 ГК РФ, так и судебный порядок защиты таких прав.
При этом возмещение убытков не зависит от того обстоятельства, действует ли условие, ущемляющее права потребителя, в момент предъявления требования о возмещении убытков, или признано недействительным на основании нормы, установленной абз. 1 п. 1 ст. 16 Закона № 2300-1.
Изложенное означает, по мнению Роспотребнадзора, что предъявление иска о признании недействительными условий договора, ущемляющих права потребителя, целесообразно предъявлять только в случае, если соответствующий убыток продолжает увеличиваться".

И "на закуску":
"...не имеет смысла включение в «полную стоимость кредита» «процентов, комиссий, вознаграждений и платежей иных видов», так как все указанные «расходы» представляют собой лишь элементы себестоимости, в данном случае, финансовой услуги. Особенно с учетом требований, установленных пунктом 2 статьи 10 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее – Закон № 2300-1), согласно которым исполнитель при заключении кредитного договора обязан предоставить заемщику-потребителю информацию о цене услуги, а не о ее экономическом содержании (составляющих)".



Все сказанное имеет отношение только к кредитным правоотношениям. Внимание: "кредитки" в 99,9% случаях не связаны с кредитными правоотношениями.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 15:41

[Fly_in_law (fly-zzz)]

То что Вы женьщина еще не дает повод для подлости и хамства.

Речь о том, что платежи называли законными 5 лет и вдруг стали называть не законными, что мешало сделать это 5 лет назад, зачем ФАС и ЦБ методички и инструкции писали как правильно включать в договор и как учитывать? По поводу "он сам пришел" и "малина кончилась" это Вы так себе льстите? Чем для конкретного потребителя эта возня кончилась думали? Раньне брал кредит под 10% в год плюс 1% ежемесячно (всего утрировано под 22%), а сейчас просто под 22%, что изменилось кроме формулы? Понятно было бы если по рузультатам банкам запретили брать все что свыше 10% польза была бы всем.

Хотела бы я быть гибридом женщины и женьшеня. А то как плохо: не могу жить без мяса: ем зверушек, и плачу, и фотосинтезом не наделена.

Подлость? Хамство?
Вы хотя бы интересовались значениями этих слов, прежде чем ляпать языком в посте?

Если бы у бабушки был ***, она была бы дедушкой.
"...потребитель на основании положений ст. 10 Закона № 2300-1 имеет право на своевременное предоставление достоверной информации о товарах (работах, услугах).
В этой связи информируем, что согласно положениям п. 1 ст. 819 ГК РФ по кредитному договору «заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее».
Таким образом, гражданское законодательство не устанавливает зависимость процентов от срока действия кредитного договора, равно как процентный характер платы за кредит исключает любую методику расчета такой платы, кроме общепринятой (понятие процента в элементарной математике).
В указанном контексте, по мнению Роспотребнадзора, понятия «единого аннуитетного платежа» и «годовой процентной ставки» правового смысла не имеют".

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 15:11

[Shador]

1. Банки не могут быть налоговыми агентами своих вкладчиков и заемщиков, НК РФ не позволяет (что бы банки не прописывали сами себе в договорах с потребителями).

судя по всему, статью 226 НК РФ прочитать было не судьба:

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
1. Российские организации, индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, а также обособленные подразделения иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. Налог с доходов адвокатов исчисляется, удерживается и уплачивается коллегиями адвокатов, адвокатскими бюро и юридическими консультациями.
Указанные в абзаце первом настоящего пункта лица именуются в настоящей главе налоговыми агентами.

положениям п. 1 ст. 208 НК РФ, устанавливающим закрытый перечень видов выгоды

ну надо же. А налоговики-то не знают © Вы подпункт 10 данного пункта читали?

суммы, присужденные к выплате в пользу физических лиц судами Российской Федерации, сами по себе не являются доходом

Любые такие суммы? Вы в курсе позиции МинФина и ФНС по данному вопросу? Для примера:

Скрытый текст

Вопрос: Физлицо, являющееся участником долевого строительства, обратилось в суд с иском к организации-застройщику согласно Федеральным законам от 30.12.2004 N 214-ФЗ и от 07.02.1992 N 2300-1 о взыскании суммы неустойки, арендной платы за пользование парковочным местом, а также компенсации морального вреда.
Решением суда иск удовлетворен частично, в пользу истца взысканы сумма неустойки, компенсация морального вреда, расходы на оплату услуг представителя и стоимость произведенной арендной платы.
Решение суда вступило в законную силу.
1. Каков порядок уплаты НДФЛ с взысканных в пользу истца на основании решения суда сумм неустойки и расходов на оплату услуг представителя? 2. Каков порядок налогообложения НДФЛ сумм возмещения морального вреда?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 10 июня 2010 г. N 03-04-06/10-21

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел запрос по вопросу обложения налогом на доходы физических лиц выплат, осуществляемых организацией в пользу физических лиц на основании решения суда, и в соответствии со ст. 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) разъясняет следующее.
1. О порядке налогообложения налогом на доходы физических лиц сумм неустойки и расходов на оплату услуг представителя, оплаченных организацией по решению суда.
Статьей 330 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.
Согласно п. 1 ст. 210 Кодекса при исчислении налоговой базы по налогу на доходы физических лиц учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной форме, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со ст. 212 Кодекса.
При этом в соответствии со ст. 41 Кодекса доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в отношении доходов физических лиц соответствии с главой "Налог на доходы физических лиц" Кодекса.
Неустойка за ненадлежащее исполнение условий договора отвечает всем вышеперечисленным признакам экономической выгоды и, следовательно, является доходом физического лица.
Перечень доходов, не подлежащих налогообложению налогом на доходы физических лиц, установленный ст. 217 Кодекса, является исчерпывающим. При этом доход в виде неустойки в вышеуказанном перечне не поименован.
Таким образом, сумма неустойки, выплаченная физическому лицу за ненадлежащее исполнение условий договора, является его доходом, подлежащим налогообложению налогом на доходы физических лиц.
Что касается налогообложения налогом на доходы физических лиц возмещенных организацией по решению суда расходов физического лица по оплате услуг адвоката, то необходимо учитывать следующее. Согласно п. 1 ст. 100 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Пунктом 3 ст. 217 Кодекса установлен исчерпывающий перечень компенсационных выплат, установленных действующим законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления, не подлежащих налогообложению налогом на доходы физических лиц.
Выплаты, производимые организацией в качестве возмещения понесенных физическим лицом расходов на оплату услуг представителя, не включены в вышеуказанный перечень, и, следовательно, они подлежат налогообложению налогом на доходы физических лиц в общеустановленном порядке.
В соответствии с п. 1 ст. 226 Кодекса российские организации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога на доходы физических лиц в соответствующий бюджет.
В соответствии с п. 4 ст. 226 Кодекса налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам.
Особенностей выполнения налоговым агентом своих обязанностей при выплате налогоплательщику дохода по решению суда Кодексом не установлено.
Должнику-организации в соответствии с гражданским процессуальным законодательством предоставлено право на стадии рассмотрения гражданского дела о взыскании с организации-работодателя (ответчика) суммы доходов обратить внимание суда на необходимость определения задолженности, подлежащей взысканию, с учетом требований налогового законодательства Российской Федерации.
При реализации ответчиком указанного права судом в резолютивной части решения будет указана сумма дохода, подлежащая взысканию в пользу работника, и сумма, которую необходимо удержать в качестве налога и перечислить в бюджетную систему Российской Федерации.
Однако, если при вынесении решения суды не производят разделения сумм, причитающихся работнику и подлежащих удержанию с работника, организация - налоговый агент, по нашему мнению, не имеет возможности удержать у налогоплательщика налог на доходы физических лиц. При этом налоговый агент обязан в соответствии с п. 5 ст. 226 Кодекса не позднее одного месяца с даты окончания налогового периода, в котором возникли соответствующие обстоятельства, письменно сообщить налогоплательщику и налоговому органу по месту своего учета о невозможности удержать налог на доходы физических лиц и сумме налога.
2. О порядке налогообложения налогом на доходы физических лиц сумм возмещения морального вреда.
В соответствии с п. 3 ст. 217 Кодекса не подлежат налогообложению налогом на доходы физических лиц все виды установленных действующим законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат (в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации), связанных, в частности, с возмещением вреда, причиненного увечьем или иным повреждением здоровья.
Согласно ст. 151 Гражданского кодекса Российской Федерации, если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда.
При этом в ст. 15 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" установлено, что моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от возмещения имущественного вреда и понесенных потребителем убытков.
Из вышеизложенного следует, что выплаченная по решению суда сумма возмещения морального вреда, причиненного физическому лицу, является компенсационной выплатой, предусмотренной п. 3 ст. 217 Кодекса, и не подлежит налогообложению налогом на доходы физических лиц.
Ответ на вопрос о налогообложении налогом на доходы физических лиц выплаченных в пользу физического лица по решению суда сумм арендной платы будет дан дополнительно.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
10.06.2010

Сообщение отредактировал Shador: 10 June 2011 - 15:19

[Stiv200731]

Помогите пожалуйста!!!! у меня 16 июня кассация!!!! Я не юрист и мне сложно разобраться в вопросе как правильно должна применяться ст.395. В нашем регионе сложилась практика урезать проценты по с. 395 ГК - Вот выписка из моего решения ".... В соответствии со ст. 395 ГК РФ за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки ...... подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства.
По смыслу данной нормы, нарушение денежного обязательства выступает в одной лишь форме - как просрочка платежа, поэтому основанием ответственности по денежному обязательству является факт нарушения этого обязательства, выражающийся в невозврате соответствующих денег в срок. Для установления данной ответственности юридически значимым обстоятельством является именно это обстоятельство, а не факт использования должником незаконным образом этих средств. В соответствии с Указанием ЦБ РФ........ ставка рефинансирования... установлена в размере 8.25 %.
В судебном заседании установлено, что 23 марта 2011 г. истец обратился в банк с претензией о возврате ему денежных сумм, уплаченных за ведение ссудных счетов, ответчиком данное требование не было удовлетворено, в связи с чем вследствие неправомерного удержания Банком денежных средств истец понес убытки в размере 16500 руб. При таких обстоятельствах суд считает возможным взыскать с ответчика % за пользование чужими денежными средствами за период с 23 марта 2011 г. по день вынесения решения суда (12 мая 2011 г.)....." Вот так...... А не с момента заключения кредитного договора как я просил. О неустойки я и не мечтаю, а вот проценты бы хотелось отстоять..... Подскажите какие можно предъявить аргументы по данному вопросу на кассации??????

[кум Тыква]

высокоуважаемая fly-zzz! мну докрайносте заинтересовал вот этот вот отрывок:

гражданское законодательство не устанавливает зависимость процентов от срока действия кредитного договора

не затруднит ли вас объяснить неразумному овощу смысл сего утверждения? ибо мну, по врожденному скудоумию своему, наивно полагаит, шо глубокочтимый роспотребнадзор сим намекает на необходимость напрочь исключить срок кредита из формулы расчета процентов...

[Shador]

А не с момента заключения кредитного договора как я просил.

Ну а почему Вы так просили?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

1. Банки не могут быть налоговыми агентами своих вкладчиков и заемщиков, НК РФ не позволяет (что бы банки не прописывали сами себе в договорах с потребителями).

судя по всему, статью 226 НК РФ прочитать было не судьба:

и т.д.

Я ОЧЕНЬ внимательно прочла НК РФ. Например, ВОТ ЭТО:

Статья 333.17. Плательщики государственной пошлины
1. Плательщиками государственной пошлины (далее в настоящей главе - плательщики) признаются:
1) организации;
2) физические лица.

Статья 333.36. Льготы при обращении в суды общей юрисдикции, а также к мировым судьям
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в судах общей юрисдикции, а также мировыми судьями, освобождаются:
9) прокуроры...
19) государственные органы, органы местного самоуправления...


Я уже рассказывала про министра и киллерский договор.
Так вот, разговор был как раз в интересующем Вас ключе, и состоялся он как раз тогда, когда банкиры плакались Иванову на свою несчастную жизнь (см. 3-ю часть видеозаписи от 19.05.11).
Подробности разговора не имею права приводить.
Результат озвучила: министр задумался.
Имею наглость полагать, что следствием его раздумий станет законопроект и изменение (отмена) нескольких подзаконных актов.
Кстати, кое-то сказать все-таки могу: среди прочего, министром был задан вопрос - а почему граждане и организации не идут в суд за отменой мешающих им НПА?

высокоуважаемая fly-zzz! мну докрайносте заинтересовал вот этот вот отрывок:

гражданское законодательство не устанавливает зависимость процентов от срока действия кредитного договора

не затруднит ли вас объяснить неразумному овощу смысл сего утверждения? ибо мну, по врожденному скудоумию своему, наивно полагаит, шо глубокочтимый роспотребнадзор сим намекает на необходимость напрочь исключить срок кредита из формулы расчета процентов...

Не соизволит ли "неразумный овощ" прочитать учебник арифметики за 1 класс средней школы?! Там все написано (человеческих детишек в первый же год обучают, что такое процент).

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 16:31

[mr.smit]

Таким образом, гражданское законодательство не устанавливает зависимость процентов от срока действия кредитного договора, равно как процентный характер платы за кредит исключает любую методику расчета такой платы, кроме общепринятой (понятие процента в элементарной математике).
В указанном контексте, по мнению Роспотребнадзора, понятия «единого аннуитетного платежа» и «[b]годовой процентной ставки» правового смысла не имеют.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 8 октября 1998 г. N 13/14
"О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами"
(с изменениями от 4 декабря 2000 г.)

"В соответствии с пунктом 1 статьи 811 Кодекса в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в порядке и размере, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 Кодекса."

Срок это со дня до дня.
Этим все сказано.
Доведите пожалуйста мнение ВАС и ВС до сведения Роспотребнадзора.

p.s.
Будте корректны в выражениях и Вам никто ничего не скажет.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Будте корректны в выражениях и Вам никто ничего не скажет.

"Будте корректны в выражениях и Вам никто ничего не скажет". © mr.smit
Будьте компетентны, даже в выражениях, и не столкнетесь с некорректностью. © fly-zzz

[Shador]

Например, ВОТ ЭТО:

Ага. А еще в Африке негры недоедают.

Какое отношение Ваше "ВОТ ЭТО" имеет к налоговым обязанностям, возникающим у банка и заемщика, в связи с выплатой банком заемщику д/с во исполнение судебного акта?

Будьте компетентны, даже в выражениях, и не столкнетесь с некорректностью. © fly-zzz

О дааа, Вы же прямо образец компетентности. К примеру, здесь:

1. Банки не могут быть налоговыми агентами своих вкладчиков и заемщиков, НК РФ не позволяет (что бы банки не прописывали сами себе в договорах с потребителями).

Сообщение отредактировал Shador: 10 June 2011 - 16:36

[кум Тыква]

Не соизволит ли уважаемый овощ прочитать учебник арифметики за 1 класс средней школы?! Там все написано.

да и так уже читаю, читаю... (цы) михалафанасич

дажы задачку предумал! вот: взяла муха-жужжуха кредит у паука-ростовщика в сумме 100 (сто) денежек под 25%, обязавшись через три месяца вернуть кредит с процентами. да вот беда - посчитать не смогла, сколько ж денежек она пауку-ростовщику вернуть должна: то ли 125, то ли 106.25... и вот не знает неразумный овощ, как же решить эту задачку, пользуясь намеками глубокочтимого роспотребнадзора :'(
так что, высокоуважаемая fly-zzz, еще раз нижайше прошу вас таки объяснить смысл процитированных мною слов, при этом, желательно, приняв во внимание отсутствие в элементарной математике понятия "годового процента".
ну или хотя бы задачку мою решите, что ли...

[Fly_in_law (fly-zzz)]

взяла муха-жужжуха кредит у паука-ростовщика в сумме 100 (сто) денежек под 25%, обязавшись через три месяца вернуть кредит с процентами. да вот беда - посчитать не смогла, сколько ж денежек она пауку-ростовщику вернуть должна: то ли 125, то ли 106.25... и вот не знает неразумный овощ, как же решить эту задачку, пользуясь намеками глубокочтимого роспотребнадзора :'(
так что, высокоуважаемая fly-zzz, еще раз нижайше прошу вас таки объяснить смысл процитированных мною слов, при этом, желательно, приняв во внимание отсутствие в элементарной математике понятия "годового процента".
ну или хотя бы задачку мою решите, что ли...

Задачка решается в 2 приема:
1) 100 ден. * 25% = 25 ден.
2) 100 ден. + 25 ден. = 125 ден.
Через три месяца муха должна вернуть пауку-сокопивцу 125 денежек, из них 100 ден. - кредит, и 25 ден. - проценты (см. п. 1 ст. 819 ГК РФ).
Колышник!!!
Первоклассников в арбитры! Тьфу, то бишь в судьи - глядишь, судебная практика стала бы не только обширной, но еще надлежащей (законной).


P.S.
А Результат 106.25 получается, если к задачке применить суггестивные психотехники в рекламе (точнее - в маркетинге). Но это уже не первый класс, и даже не средняя школа. Особенно в контексте того обстоятельства, что реклама является подмножеством маркетинга. Тут требуется уровень Перельмана, ну или хотя бы Ильина (или Belk).

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 17:53

[Shador]

Не соизволит ли уважаемый овощ прочитать учебник арифметики за 1 класс средней школы?! Там все написано.

да и так уже читаю, читаю... (цы) михалафанасич

дажы задачку предумал! вот: взяла муха-жужжуха кредит у паука-ростовщика в сумме 100 (сто) денежек под 25%, обязавшись через три месяца вернуть кредит с процентами. да вот беда - посчитать не смогла, сколько ж денежек она пауку-ростовщику вернуть должна: то ли 125, то ли 106.25... и вот не знает неразумный овощ, как же решить эту задачку, пользуясь намеками глубокочтимого роспотребнадзора :'(
так что, высокоуважаемая fly-zzz, еще раз нижайше прошу вас таки объяснить смысл процитированных мною слов, при этом, желательно, приняв во внимание отсутствие в элементарной математике понятия "годового процента".
ну или хотя бы задачку мою решите, что ли...

Задачка решается в 2 приема:
1) 100 ден. * 25% = 25 ден.
2) 100 ден. + 25 ден. = 125 ден.
Через три месяца муха должна вернуть пауку-сокопивцу 125 руб.
Колышник!!! Первокласссника в арбитры!

усложним задачу:
муха, воспользовавшись своими правами по ЗоЗПП, возвратила 35 рублей досрочно - через месяц после того, как получила. А оставшиеся 65 рублей - только через 6 месяцев после того, как получила. Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

[кум Тыква]

отлично, высокочтимая, fly-zzz, просто отлично! смиренно прошу извинить неразумного овоща за назойливость, но не сочтите за труд ответить ещё на один вопрос: ежели в кредитном договоре между мухой-жужжухой и пауком-лихоимцем звучит буквально, шо "муха-жужжуха обязуется уплатить проценты на сумму кредита по ставке 25% годовых", то изменица ли от этого приведенное вами решение? еще раз простите ради всего, что для вас свято, но я просто должен знать ответ.

пан Shador, не нада так усложнять, прошу вас! мну мерещицо злата звон...

Сообщение отредактировал кум Тыква: 10 June 2011 - 17:50

[Fly_in_law (fly-zzz)]

усложним задачу:
муха, воспользовавшись своими правами по ЗоЗПП, возвратила 35 рублей досрочно - через месяц после того, как получила. А оставшиеся 65 рублей - только через 6 месяцев после того, как получила. Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

1. 35 рублей. Паук должен послать муху на три буквы (например, в суд), на основании п. 2 ст. 810 + п. 2 ст. 819 ГК РФ (в условиях задачки отсутствует разрешение паука на досрочный возврат кредита). По ОЗПП - уточните основания права потребителя (о каком именно праве идет речь - в Законе № 2300-1 много прав, и не только потребителей).
2. 65 рублей. 125 -35 = 90 рублей. Еще один колышник!!!!
Теперь я понимаю, зачем банкирам нужны бандиты (читай - коллекторы) - они считать не умеют, даже в рамках арифметики!!!

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 18:08

[Fly_in_law (fly-zzz)]

отлично, высокочтимая, fly-zzz, просто отлично! смиренно прошу извинить неразумного овоща за назойливость, но не сочтите за труд ответить ещё на один вопрос: ежели в кредитном договоре между мухой-жужжухой и пауком-лихоимцем звучит буквально, шо "муха-жужжуха обязуется уплатить проценты на сумму кредита по ставке 25% годовых", то изменица ли от этого приведенное вами решение? еще раз простите ради всего, что для вас свято, но я просто должен знать ответ.

пан Shador, не нада так усложнять, прошу вас! мну мерещицо злата звон...

Не соизволит ли глубокоуважаемый овощ обосновать применение термина "по ставке 25% годовых" (на примере "процентов" и п. 1 ст. 819 ГК РФ)?
Опережая вопрос: обосновать - значит, указать основание, ибо основание и обоснование находятся примерно в такой же причинно-следственной связи, как геморрой и боль в ж***.

Надеюсь, Вам очевиден ответ на вопрос: сколько яблок на березе? Если Вы не уточните некорректные с точки права условия задачки, то я Вам дам правильный ответ с точки зрения здравого смысла: на березе яблоки не растут (ибо "процентов годовых" нет не только в учебнике арифметики, но даже во всех научных трудах мира по высшей математики).

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 18:31

[кум Тыква]

Не соизволит ли глубокоуважаемый овощ обосновать применение термина "по ставке 25% годовых" (на примере "процентов" и п. 1 ст. 819 ГК РФ)?

помилуйте, высокочтимая fly-zzz! ради вас - что угодно! п.п. 1 и 2 ст. 809 гк с учетом п. 2 ст. 819 гк подойдет, не?

[Shador]

fly-zzz, Вы, очевидно, не совсем внимательны. Мой вопрос был:

Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

Надеюсь, Вам хватит знаний арифметики и гражданского права, чтобы ответить именно на него.

(в условиях задачки отсутствует разрешение паука на досрочный возврат кредита). По ОЗПП - уточните основания права потребителя (о каком именно праве идет речь - в Законе № 2300-1 много прав, и не только потребителей).

Условия задачи изложены в объеме достаточном для того, чтобы ее мог решить юрист, специализирующийся в сфере потребительских правоотношений.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

fly-zzz, Вы, очевидно, не совсем внимательны. Мой вопрос был:

Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

Надеюсь, Вам хватит знаний арифметики и гражданского права, чтобы ответить именно на него.

(в условиях задачки отсутствует разрешение паука на досрочный возврат кредита). По ОЗПП - уточните основания права потребителя (о каком именно праве идет речь - в Законе № 2300-1 много прав, и не только потребителей).

Условия задачи изложены в объеме достаточном для того, чтобы ее мог решить юрист, специализирующийся в сфере потребительских правоотношений.

Для глухих обедню два раза не служу!

Не соизволит ли глубокоуважаемый овощ обосновать применение термина "по ставке 25% годовых" (на примере "процентов" и п. 1 ст. 819 ГК РФ)?

помилуйте, высокочтимая fly-zzz! ради вас - что угодно! п.п. 1 и 2 ст. 809 гк с учетом п. 2 ст. 819 гк подойдет, не?

Нет, не подойдет - в названных Вами нормах "процентов годовых" нет.

Резюме в стиле "о яблоках и березах": условия задачи не определены, то есть задача не поставлена как таковая.
А в логике Закона № 2300-1 хоть с "процентами", хоть с "годовыми процентами" - все едино пауку светит штраф от комара (РПН) и гражданско-правовые санкции (обычно - возмещение убытка и комп. мор. вреда в пользу мухи) за то, что он не исполнил свою законную обязанность (п. 2 ст. 10 Закона № 2300-1) и не сообщил мухе ее финансовые обязательства при заключении договора в абсолютном выражении (в денежках). Я подводила Вас к этой мысли, но Вы так и не уточнили (не дополнили) условия задачи. Нет "полной суммы..." в условиях задачи - значит, инф-ция мухе не предоставлялась.

Надеюсь, Вам не надо расжевывать, что проценты - это относительное выражение (в данном случае - денежных обязательств)?

А вот если паук своевременно сообщил мухе, что (1) дает ей 100 денежек, а через 3 месяца она (2) должна вернуть 125 денежек (3) единоразово (рассрочка исполнения обязательств условиями задачки не оговаривалась), то дополнительно может определять ее обязательства хоть в "процентах", хоть "процентах годовых", хоть "паучьих тугриках"! Мухе-потребителю эти изыски как комару вантуз (такие данные при наличии "полной суммы, подлежащей выплате потребителем" в рублях для ЗПП юридического значения не имеют, о чем и сообщалось в моих предыдущих постах).
(1), (2), (3) - т.н. "правило трех информаций" ("кредит", "полная сумма, подлежащая выплате потребителем" и "график платежей") - см. абз 4 п. 2 ст. 10 Закона № 2300-1 (в рублях!!!).

А вообще, кум Тыква, утомили Вы меня своей дремучестью.
Идите-ка дозревать на грядку - впереди 3 солнечных (хотелось бы) выходных.
Хороших выходных всем!

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 19:24

[Shador]

fly-zzz, Вы, очевидно, не совсем внимательны. Мой вопрос был:

Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

Надеюсь, Вам хватит знаний арифметики и гражданского права, чтобы ответить именно на него.

Для глухих обедню два раза не служу!

понятно, не хватит

[кум Тыква]

в названных Вами нормах "процентов годовых" нет.

ну как же так - нет... ну вот же

При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.

а бнак роисси, не к ночи будь помянут, устанавливает ставку рефинансирования как раз таки в процентах годовых...

о! кстате. а вить и па фкладам, навернае, тоже можна проценты посчитать без учета срока? 839 гк - этта ниачом! ибо на тот же п. 1 ст. 809 ссылаетсо! от ить как...

[Fly_in_law (fly-zzz)]

в названных Вами нормах "процентов годовых" нет.

ну как же так - нет... ну вот же

При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.

а бнак роисси, не к ночи будь помянут, устанавливает ставку рефинансирования как раз таки в процентах годовых...

о! кстате. а вить и па фкладам, навернае, тоже можна проценты посчитать без учета срока? 839 гк - этта ниачом! ибо на тот же п. 1 ст. 809 ссылаетсо! от ить как...

Кум Тыква, Вам не только солнце и арифметика, Вам еще срочно нужны очки и русский язык.
В приведенных Вами словах "проценты годовых" звучат только как Ваш комментарий (Ваша субъективная трактовка "ставки рефинансирования"), в нормах закона "процентов годовых" в кредитных правоотношениях и с атомным микроскопом не разлядеть - по причине отсутствия таковых. Кредит и займ - это вещи все-таки разные, кредит в мухах и котлетах не вернешь, в отличие от займа (см. ст. 819 ГК РФ)!
Депозиты - дело другое (можно сказать, что депозит - это кредит "наоборот"). Договор банковского вклада - априори бессрочная сделка (см. ст. 837 ГК РФ), что является предметом нудных злезливых жалоб банкиров в адрес государства (в кредитах - с точностью до наоборот, см. ниже). Поэтому в такого рода экономических и правоотношениях не обойтись без привязки цены (в т.ч. в виде процентов) к временному периоду (в частности, см. ст. 838 ГК РФ как раз со ссылкой на п. 1 ст. 809 ГК РФ и, соответственно, "ставку рефинансирования" - воистинно "годовую"). При этом применение "годовых процентов" в срочных вкладах - всего лишь дело привычки, сложившийся деловой оборот. Банк и вкладчик вправе договориться: муха инвестирует пауку 100 денежек на три года под 25%, а тот возвращает ей 125 денежек (п. 1 ст. 838 ГК РФ). Ну и на фига козе баян, а счастливой парочке - "годовые проценты"? Все едино - проценты выплачиваются ежеквартально (по желанию мухи) - ст. 839 ГК РФ.

Одна беда - в этой ветке обсуждаются не депозиты, а кредиты!
По кредитам.
Да, действительно, гражданское законодательство позволяет заключать бессрочные кредитные договоры но... только не с потребителями (вспомните императивное "правило трех информаций" - абз. 4 п. 2 ст. 10 Закона № 2300-1).
Вы даже не представляете, какие атаки приходится отбивать со стороны банковского лобби, со стоической упертостью пытающегося уничтожить это правило, "железно" защищающего экономические и юридические интересы российских потребителей на финансовом рынке (в отличие, кстати, от других стран мира).
Поэтому банкирам ничего и не остается, как тупо несоблюдать закон - в надежде, что попадется лох-потребитель и не узнает РПН
Правда, теперь РПН и финансовой грамотностью потребителей занимается. Так что ожидается уменьшение поголовья лохов в ближайшие 5 лет. Будем заниматься селекцией зубастых потребителей.

P.S.
Мне тут Грачевского Бориса Юрьевича довелось порадовать, заявивив "его" детишкам - победителям всероссийской олимпиады по фин. рынку: "Дети, запомните главное правило в своей жизни - потребитель тот, кто ест, а не тот, кого едят".

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 June 2011 - 21:41