Сообщений в теме: 4274

[SmaLL Chief]

Shador,

А оставшиеся 65 рублей - только через 6 месяцев после того, как получила. Сколько процентов в этом случае должна уплатить безалаберная муха?

а срок кредитования 3 месяца остался?

[Stiv200731]

А не с момента заключения кредитного договора как я просил.

Ну а почему Вы так просили?

Я просил так "...в соответствии со ст. 395 ГК РФ ответчик обязан возвратить мне денежные средства с учетом процентов за пользование чужими денежными средствами исходя из расчета..." считая с момента неправомерного удержания платежа за обслуживание ссудного счета.
Судья увидел другой смысл, изложенный выше. Кто прав? Помогите пожалуйста в поиске правды...

[Tinaris]

... Если раньше, на заре споров по комиссиям судильщикам по комиссиям тупо отказывали в кредитах то сейчас почти в каждом банке есть для таких судильщиков "своя" программа кредитования, процентов на 8 годовых отличающаяся от прочих, сами понимаете в какую сторону.

Это потянет на уголовную статью

[Shador]

с момента заключения кредитного договора

с момента неправомерного удержания платежа за обслуживание ссудного счета

это все-таки разные моменты, Вы не находите?


Stiv200731, в принципе, проценты за пользование чужими денежными средствами действительно должны начисляться с момента неосновательного получения банком платежа за обслуживание ссудного счета, это вытекает из смысла ст.395 ГК РФ.
Однако немаловажное значение имеет то, какие исковые требования Вами были предъявлены и удовлетворены судом и как они были обоснованы.
К примеру, если Вы просили (и суд постановил) взыскать убытки, как предлагают поступать в подобных случаях представители РПН и некоторые другие участники форума, то Вы вообще не вправе требовать % по 395-й, поскольку % по 395-й на убытки не начисляются.
Если Вы просили (и суд постановил) признать КД недействительным в части и применить последствия недействительности сделки, то, фактически, Вы (и суд) посчитали сделку оспоримой, и в этом случае, согласно совместному постановлению ВС и ВАС, Вы вправе требовать % по 395-й за период с момента вступления в силу решения суда о признании сделки недействительной, если только не докажете, что банк должен был узнать о неосновательности полученного платежа ранее этой даты.
И вот только если Вы просили (и суд постановил) применить последствия недействительности ничтожной сделки, Вы вправе требовать % по 395-й с даты получения банком исполнения по ничтожной сделке.

Это потянет на уголовную статью

Да Вы чо? Это ж на какую?

[begemotch]

И вот только если Вы просили (и суд постановил) применить последствия недействительности ничтожной сделки, Вы вправе требовать % по 395-й с даты получения банком исполнения по ничтожной сделке.

Мы по 856-й просим.

Да Вы чо? Это ж на какую?

ст. 282 УК РФ, п.п.в)е) ч.1 ст. 63 УК РФ

Я так понимаю, что теперь RadHat - герой и защитник трудового народа?

Ага... а раньше он его угнетал и чморил

[Shador]

Мы по 856-й просим.

это в том случае, если заемщику открывался банковский счет, что не всегда имеет место.
Да и, честно говоря, меня гложут сомнения, что при наличии КД с условием об оплате комиссии, например, за ведение ссудного счета, с соответствующим графиком платежей, с условием о праве банка списывать с банковского счета д/с в погашение платежей по КД можно говорить о "необоснованном списании".
Но, как вариант, почему нет.

ст. 282 УК РФ, п.п.в)е) ч.1 ст. 63 УК РФ

вот если б без 63-й, шутка могла бы и удасться

[begemotch]

если заемщику открывался банковский счет, что не всегда имеет место

Покажите мне хотя бы один такой. Честно, я не ерничаю, очень хочется посмотреть на такое чудо

вот если б без 63-й

281-я из поста выпала

[Shador]

Покажите мне хотя бы один такой. Честно, я не ерничаю, очень хочется посмотреть на такое чудо

если найду в старых бумагах - покажу

[mr.smit]

... Если раньше, на заре споров по комиссиям судильщикам по комиссиям тупо отказывали в кредитах то сейчас почти в каждом банке есть для таких судильщиков "своя" программа кредитования, процентов на 8 годовых отличающаяся от прочих, сами понимаете в какую сторону.

Это потянет на уголовную статью

Уголовного кодекса франции? У них кажется усть уголовная ответсвенность юр.лиц, у нас нет.

[Tinaris]

Это потянет на уголовную статью

Да Вы чо? Это ж на какую?

Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

Вы, уважаемый Shador, излишне эмоциональны

Сообщение отредактировал Tinaris: 12 June 2011 - 01:56

[Shador]

Это потянет на уголовную статью

Да Вы чо? Это ж на какую?

Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

исключительно из уважения к форуму и его модераторам отвечу максимально корректно: Вы ошибаетесь

Вы, уважаемый Shador, излишне эмоциональны

на самом деле Вы увидели лишь малую часть эмоций, которые вызывает Ваше ошибочное суждение.

[Tinaris]

Т.к. в 136 УК список дискриминаций закрытый, то наш случай можно только попытаться притянуть через "убеждения". Кроме того крайне трудно доказать прямой умысел. Именно поэтому я написал "Это потянет на уголовную статью".

Сообщение отредактировал Tinaris: 12 June 2011 - 10:54

[A.Koytov]

решение по делу Брайтов формировалось (фактически, концептуально) не только в судебном заседании.

Здесь соглашусь, поскольку, несмотря на игру на грани фола, официальная реакция РПН на "междусобойчик" ассоциации банков с ВС возымела свое действие, абсолютно точно. Я уже высказывал мнение, что итоговое постановление ВС родилось скорее благодаря общественному резонансу, нежели правовой позиции самого ВС.

РПН изначально руководствовался именно этим аргументом (о проблематичности заключения соглашения о подсудности и вообще совершения каких-либо процессуальных действий ДО возбуждения гр. дела в СОЮ, ГПК РФ, в отличие от АПК РФ, подобную ситуацию изначально не регулирует), действительно, крайне простым и очевидным. Лишь когда стало понятно, что очевидные вещи тут "не катят", пришлось прибегнуть к более изощренной аргументации (в части запрета, установленного основанием: п. 4 ст. 421 ГК РФ + п. 2 ст. 17 Закона № 2300-1).

Именно позиция о том, что норма материального права, закрепившая в себе право потребителя на выбор подсудности, не позволяет применять ст.32 ГПК и заслуживает внимания. Но не возглас о не допустимости заключения соглашения о подсудности до возбуждения дела в суде. Последнее - закон, и простое несогласие с ним не порождает правильного правоприменения. Вот поэтому последнее, озвученное Вашими коллегами, я и назвал неправовым бредом.

У РПН мало полномочий. Надо бы подготовить поправки в закон о расширении оных, хотя бы до планки ФАС.

У РПН достаточно полномочий, и не мало кто из регионов ими пользуется. Правда некоторые регионы эти полномочия всячески избегают. В общем, все достаточно прагматично - нет четкого, властного управления сим федеральным органом. Помнится, Онищенко, с год назад во время проведения on-line совещания с главами региональных управлений, искренне удивлялся результатам работы некоторых регионов - 2 суд.дела за год... кто-то вообще "забыл" пригласить на совещание представителей общественнх объединений (это было обязательным указанием Москвы), объяснив просто - мы подумали, что не надо...

страховщики в свое время подсуитились и проллобировали в ВС пленум,

Не было пленума, был обзор за I кв. 2008 г.

Вы даже не представляете, какие атаки приходится отбивать со стороны банковского лобби, со стоической упертостью пытающегося уничтожить это правило

Просветите (в части противостояния законодательных иницитив). Да, и про то какое участие РПН принял во внедрении этого правила в форму закона.

P.S. Вам всем голову что ль напекло?! Не дети малые, а мужи ученые, вроде как. Формат делового общения, равно как и дискута, - просто слова или как! Jim'a на вас нет

[RedHat]

Помнится, Онищенко, с год назад во время проведения on-line совещания с главами региональных управлений, искренне удивлялся результатам работы некоторых регионов - 2 суд.дела за год... кто-то вообще "забыл" пригласить на совещание представителей общественнх объединений (это было обязательным указанием Москвы), объяснив просто - мы подумали, что не надо...

Угу, помниться руководителю Краснодарского края вставлял пистон за нулевой результат и удивлялся, как в таком густонаселенном крае нет жалоб на банки.
Но удивляет, что этот руководитель как-то еще бравировал своим .... и хамил в ответ Онищенко, а тот проглатывал.

надо предупреждать или так понятно?

Сообщение отредактировал Jhim: 14 June 2011 - 11:28

[lolali]

Вечер добрый! Кто-нибудь располагает определением ВС РФ от 10 мая 2011г. по альтернативной подсудности? Большая просьба: ПОДЕЛИТЕСЬ!!! Завтра суд.

[A.Koytov]

Следите за сайтом Гос. Думы.
Все, что могу сказать.

Я человек дипломатичный, но до Голова А.Г. мне в толлерантности к РПН видимо далеко, поэтому скажу прямо. Не надо бравиться тем, чего нет! Может Вы еще скажете, что это РПН законопроект ФЗ "О потребительском кредите" в думу не пустил...
P.S. Вместе с тем, заслуги РПН по линии арбитража с Банком развития никто не умаляет... но здесь точка.

О том как быть проще. Призыв культурно общаться был ко всем, кто явно вышел за рамки. Не хочется верить, что подобная форма общения для Вас норма, однако Ваш ответ наводит именно на такие выводы. Или я не правильно понял ход Ваших мыслей?

Кто-нибудь располагает определением ВС РФ от 10 мая 2011г. по альтернативной подсудности?

Ждем офицаильно ответа от ВС по поводу того, где потерялось сие определение.

[кум Тыква]

В приведенных Вами словах "проценты годовых" звучат только как Ваш комментарий (Ваша субъективная трактовка "ставки рефинансирования"), в нормах закона "процентов годовых" в кредитных правоотношениях и с атомным микроскопом не разлядеть - по причине отсутствия таковых. Кредит и займ - это вещи все-таки разные, кредит в мухах и котлетах не вернешь, в отличие от займа (см. ст. 819 ГК РФ)!

высокоуважаемая fly-zzz! мну, неразумного овоща, и вправду весьма заинтересовала ваша позиция, состоящая - насколько это мну, недалекому, удалось понять - в принципиальном отрицании правовой возможности определить цену кредита в годовых процентах (или, иначе, в привязке к сроку кредита) и базирующаяся на факте отсутствия в законе словосочетания "проценты годовых". однако же мну по скудоумою своему полагает, шо сам по себе означенный факт служить обоснованием сей позиции не может, поскольку кредитные отношения (заметьте, я не сказал - правоотношения) исторически и традиционно имеют срочный характер, и посему особо и прямо указывать на зависимость цены кредита от его срока законодатель не стал, ибо (как мну добросовестно заблуждаеца) счел это обстоятельство и без того понятным. основана же позиция сия таки на потребительском законе и ни на чем более.

так не кажецо ли вам, высокоуважаемая fly-zzz, шо годовой процент "обессмысливается" исключительно в силу специфического регулирования отношений банка и потребителя? ибо в ином случае вашу позицию можно было бы применить к отношениям между банком и предпринимателем, чего, я надеюсь, вы не допускаете... и ежели вы не сочтете себе зазорным эту надежду мою оправдать, то не сочтите тако же и за труд подкорректировать либо формулировку позиции об отсутствии процентов годовых в кредитных правоотношениях, либо её обоснование. заранее вам благодарен!

и ещё вот, кстати. покорнейше прошу простить за назойливость, должную быть свойственной более отряду двукрылых, нежели семейству тыквенных, но таки не могли бы вы указать на решение моей задачки исходя из условий, усложненных паном Shadorом вот в этом его посте? давайте допустим, что паук-лихоимец выполнил таки все обязанности банка по потребительскому закону. сколько должна заплатить муха?

[SmaLL Chief]

давайте допустим, что паук-лихоимец выполнил таки все обязанности банка по потребительскому закону. сколько должна заплатить муха?

присоеденяюсь к вопросу и добавить если не сочьтете за труд ответить на следующий вопрос, допустим кредит выдан на 6 месецев на сумму 100 руб.2 лицам
1-лицо досрочно погасило через 6 месецев
2-лицо оплачиволо по графику и расплотилось через год.
кто из этих 2 лиц заплатил больше банку?
процентная ставка ну допустим 20%.

[begemotch]

2-лицо оплачиволо по графику и расплотилось через год.

2-лицо - приведение?

[RedHat]

Я предполагаю в данном случае fly-zzz, исходит как и многие представители банков из того, что в законах не сказано, что процентная ставка должна быть указана именно годовой, а не месячной или за декаду, день и.т.д.

[SmaLL Chief]

RedHat,

Я предполагаю в данном случае fly-zzz, исходит как и многие представители банков из того, что в законах не сказано, что процентная ставка должна быть указана именно годовой, а не месячной или за декаду, день и.т.д.

т.е. сумма уплаченная заемщиком не измениться в зависимости от времени пользования кредитом?
ты не находишь это немного странным, хотя конечно привязки в норме права к "годовым" нет.
а по истечении срока кредита и оставшейся задолженности, надо понимать банк вправе только неустойки требовать, так?

begemotch, 2-лицо - приведение?
ну да получается так, исправляюсь 2-лицо расплачиволось по графику в течение 6 месецев, во.

[Lawlynx]

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 апреля 2011 г. N 33-5869

Судья: Королева Н.А.

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе
председательствующего Вашкиной Л.А.
судей Смышляевой И.Ю., Чуфистова И.В.
при секретаре Х.
рассмотрела в судебном заседании дело N 2-113/11 по кассационной жалобе на решение Смольнинского районного суда Санкт-Петербурга от 03 марта 2011 года по иску <Банк> к А. о взыскании задолженности по кредитному договору и по встречному иску А. к <Банк> о признании незаконным действия <Банка> по взысканию комиссии за обслуживание счета и комиссии за выдачу кредита, обязании зачесть уплаченную сумму.
Заслушав доклад судьи Вашкиной Л.И., объяснения представителя истца <Банка> - П., поддержавшей жалобу, представителя ответчицы - О., возражавшей против жалобы,
Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

установила:

Истец обратился в Смольнинский районный суд Санкт-Петербурга с иском к ответчику о взыскании денежных средств по кредитному договору, ссылаясь на следующие обстоятельства. Между истцом и ответчиком был заключен кредитный договор, в соответствии с условиями которого ответчиком получен кредит в сумме <...> доллара США под <...> процентов годовых, сроком возврата 60 месяцев. В связи с неисполнением ответчиком условий договора, истец направил ответчику претензию о необходимости погасить просроченную задолженность.
А. обратилась в суд со встречными требованиями к <Банк> о признании недействительным п.п. 1 п. 3.5 договора, об обязании <Банка> зачесть уплаченную сумму в размере <...> долларов <...> центов США в счет уплаты основного долга и процентов по нему, признать незаконными действия <Банка> по взысканию комиссии за обслуживание счета в размере <...> долларов США, комиссии за выдачу кредита в размере <...> долларов США, в общей сумме <...> долларов США и сторнировать взысканную комиссию в сумме <...> долларов США в уплату основного долга и процентов по кредиту, признать расчет штрафа частично неправильным и зачесть излишне уплаченный штраф в счет основного долга и процентов по кредиту, взыскать расходы на оплату услуг представителя в сумме <...> рублей. В обоснование иска ссылалась на нарушение ее прав потребителя условиями пп. 1 п. 3.5 договора о первоочередности погашения издержек <Банка>, связанных с возвратом денежных средств, на незаконность взимания комиссии, на неправильность расчетов <Банка>.
…
Как установлено судом и следует из материалов дела, 10 мая 2007 года между сторонами был заключен кредитный договор, согласно условиям которого ответчица получила кредит на общую сумму <...> долларов США под <...> годовых со сроком на 60 месяцев.
Согласно п. 3.1 договора погашение кредита и уплата процентов по нему производятся в соответствии с графиком платежей, который является приложением к договору и согласно которому в ежемесячный платеж включены: сумма основного долга к погашению и проценты за пользование.
Судом установлено, что истец свои обязательства по договору выполнил в полном объеме, перечислив ответчику оговоренную в договоре сумму, ввиду ненадлежащего исполнения ответчиком обязанностей по договору образовалась задолженность.
…
Ссудные счета не являются банковскими счетами и используются для отражения в балансе банка образования и погашения ссудной задолженности, то есть операций по предоставлению заемщикам и возврату ими денежных средств (кредитов) в соответствии с заключенными кредитными договорами.
Согласно ст. 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
В силу положений п. 1 ст. 166 и ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации условие договора о комиссии за открытие и обслуживание счета является ничтожным и недействительным независимо от такого признания судом, а ее взимание не соответствует закону.
Согласно п. 2.1.1 договора заемщик обязуется уплатить кредитору комиссию за выдачу кредита согласно тарифам кредитора не позднее дня поступления кредита на счет.
Как следует из материалов дела, ответчиком уплачена истцу комиссия за выдачу кредита в размере <...> долларов США.
Признавая действия истца по взиманию комиссии за выдачу кредита незаконными, суд пришел к правильному выводу о том, что указанное условие ущемляет права потребителя финансовой услуги по сравнению с правилами, установленными законами и иными правовыми актами РФ в области защиты прав потребителей, поскольку кредитный договор является возмездным, плата за кредит выражается в процентах, которые установлены договором.
Нельзя признать обоснованными ссылки истца на свободу договора и на то, что взимание комиссии за выдачу кредита предусмотрено договором, доводы истца о том, что условия п. 2.1.1 договора не ущемляют права заемщика, являются условием продажи финансовой услуги банка.

[sherwood72]

хотя конечно привязки в норме права к "годовым" нет.

39-П четко устанавливает, что проценты начисляются в "процентах годовых", при этом за базу берется действительное количество дней в году.
Также устанавливает, что процентная ставка должна быть фиксированной (может еще быть "плавающей", но плавание ее не зависит от количества дней в году).
Если ставка установлена в "процентах за день", например 0,14% в день, то годовых получается 51,1%. Но вот чего не учли банкстеры, что раз в 4 года случается 29 февраля, т.е. в 2008, 2012 и т.д. годах ставка по кредиту вдруг становится 51,24%.
Нарушение 39-П налицо, но вот только штрафовать за это нарушение должен ЦБ РФ
Хотя если найти лояльного судью, который применит ч.1 ст.809 ГК и взыщет с банка все проценты сверх ставки рефинансирования, поскольку % ставка не зафиксирована в договоре, то у банков может появиться желание соблюдать Положения Банка России.

[mr.smit]

P.S.
Мне тут Грачевского Бориса Юрьевича довелось порадовать, заявивив "его" детишкам - победителям всероссийской олимпиады по фин. рынку: "Дети, запомните главное правило в своей жизни - потребитель тот, кто ест, а не тот, кого едят".
[/quote]

Позвольте не согласиться. Мне кажется, что более верное определение потребителя дал писатель Пелевин в книге "Генерейшен П", а именно в монологе духа Че Гевары.

[Romarioyo]

Не могу не поделиться таким определением суда о возврате иска по делу о взыскании комиссии, может кому настроение поднимет, я лично такого еще не встречал))

Прикрепленные изображения

• 
•