Сообщений в теме: 378

[Dispositus]

Даже из того, что в публичном праве никаких субъектов просто напросто не существует....

это к моему предыдущему сообщению..

И поскольку в публичном праве субъектов права нет, то нет и субъективного права и таким образом объективное публичное право и субъективное право совершенно разные понятия туда же можно отнести и право частное...так что я бы не стал смешивать эти два понятия (право и субъективное право)

Сообщение отредактировал Dispositus: 25 October 2013 - 02:29

[civileius]

Ну не знаю...в моем понимании эти два понятия соотносятся как форма и содержание.

Понятия формы и содержания сами нуждаются в уяснении, а Вы пытаетесь с их помощью уяснить смысл иного. Напоминает circulus vitiosus, нет?

Даже из того, что в публичном праве никаких субъектов просто напросто не существует....

У нас про частное право разговор. Давайте хотя бы с ним разберемся!

При этом я не понимаю, как можно обойтись без различения субъективного right и объективного law.

А я честно говоря не могу понять как их можно разделить.

[Dispositus]

Понятия формы и содержания сами нуждаются в уяснении, а Вы пытаетесь с их помощью уяснить смысл иного. Напоминает circulus vitiosus, нет?

Из смысла сказанного Вами напоминает ))

У нас про частное право разговор. Давайте хотя бы с ним разберемся!

Падаждити..падаждити ! У нас разговор о праве вообще и праве субъективном

[civileius]

Падаждити..падаждити ! У нас разговор о праве вообще и праве субъективном

А в публичном праве есть эксцепции?

[Sigvard Torden]

civileius,

не могу понять как их можно разделить

Объективное право (точнее было бы "право в объективном смысле"), law - это, по крайней мере, при позитивистском подходе, система норм, установленных или санкционированных публичной властью и поддерживаемых силой ее принуждения. Сами эти нормы могут быть не только управомочивающими (т.е. предоставляющими субъективное право, right), но также обязывающими и запрещающими (т.е. норма права в объективном смысле, правило может вовсе не предусматривать субъективное право).

Конкретные субъективные права отдельных лиц возникают на основании общеобязательных и рассчитанных на неоднократное применение к неограниченному кругу лиц норм права в объективном смысле в случае наступления конкретных (т.е. касающихся строго определенных субъектов) юридических фактов, указанных в гипотезе норме права.

Пардон за пересказ шпаргалки по ТГП, но разве совокупность норм, имеющих общее значение, и мера возможного поведения конкретного лица - это абсолютно тождественные вещи?

[Dispositus]

civileius

А в публичном праве есть эксцепции?

Я вообще не уверен, что она есть и в субъективном..мы же только пытаемся выяснить этот вопрос. Но если мы говорим о эксцепции как элемента структуры субъективного права/права на иск, то как-бы публичное право тут ни при чем. Но если предположить, что эксцепция есть и в публичном праве ? И говоря о праве вообще и субъективном праве почему тогда мы оставляем за рамками публичное право если говорим про "вообще" ведь и публичное и частное можно назвать единым словом - право..или нет ?

Но чтобы было проще давайте исключим пока из обсуждения публичное право.

Сообщение отредактировал Dispositus: 25 October 2013 - 02:54

[Sigvard Torden]

Кстати об эксцепциях в публичном праве. В свое время Конституционный Суд сформулировал правовую позицию (на случай уплаты налога через "проблемный"банк), в силу которой обязанность по уплате налога считается исполненной в момент представления налогоплательщиком расчетного документа в банк при условии достаточного остатка на счете. Впоследствии он уточнил, что эта правовая позиция распространяется только на добросовестных налогоплательщиков (видимо, тех, которые в момент сдачи расчетного документа не знали о "проблемности" банка).

Получается, требованию налогового органа об уплате налога, не поступившего в бюджет, налогоплательщик может противопоставить возражение о сдаче расчетного документа в банк, а налоговый орган такому возражению может противопоставить контрвозражение о недобросовестности налогоплательщика. В своё время категория добросовестности налогоплательщика сильно критиковалась (в т.ч. В.А.Беловым), но рациональное зерно в этих конструкциях есть.

[civileius]

Сами эти нормы могут быть не только управомочивающими (т.е. предоставляющими субъективное право, right), но также обязывающими и запрещающими (т.е. норма права в объективном смысле, правило может вовсе не предусматривать субъективное право).

И что? Обязывающие - это, я так понимаю, те что возлагают обязанность? Если так, то обязанность одного есть право другого! Запрет, на мой взгляд, есть одна из форм обязывания. Впрочем есть мнения, что это не так (КИС, выстраивающий абсолютные права через запрет, яркий пример), но это ничего не меняет: запрет в частном праве есть форма установления права.

Пардон за пересказ шпаргалки по ТГП, но разве совокупность норм, имеющих общее значение, и мера возможного поведения конкретного лица - это абсолютно тождественные вещи?

Dispositus, выше прошел тест на их "различие", и успешно пришел к выводу об отсутствии такового!

Кстати об эксцепциях в публичном праве. В свое время Конституционный Суд сформулировал правовую позицию ...

Но мы то с Вами начали разговор явно не с них

Сообщение отредактировал civileius: 25 October 2013 - 03:00

[Sigvard Torden]

civileius,

То обстоятельство, что

Dispositus, выше прошел тест на их "различие", и успешно пришел к выводу об отсутствии такового!

вовсе не свидетельствует о тождественности права в объективном смысле и субъективного права.

Как мое право собственности, скажем, на второй том учебника гражданского права под ред. Ю.К.Толстого и Н.Ю.Рассказовой может быть тождественно всей системе норм, регулирующих многообразные и разнообразные отношения, участником которых я никогда не стану (например, в сфере прохождения государственной службы в правоохранительных органах или ведения хозяйственной деятельности на особо охраняемых природных территориях)?

Сообщение отредактировал Sigvard Torden: 25 October 2013 - 03:21

[Dispositus]

civileius

Я понял о чем Вы ) Ок. Пусть будет так, но все равно об этом еще можно подискутировать (в будущем) Ну а по поводу эксцепции....ее тоже будем рассматривать как "возможность" ?

Эта тема обсуждалась по-моему год или два назад ))

А вот одна мысль появилась, из прочитанного выше ведь если в системе прав содержатся нормы как предоставляющие субъекту возможность реализации своего интереса так и возлагающие на конкретных лиц определенные обязанности или запреты. И таким образом мы получаем субъективное право и корреспондирующую обязанность. Но мы ведь не называем то, что относится к обязанности или запрету "возможностью" не угодить за решетку
Ну и собственно происходит нестыковочка - не всякую норму можно обозвать субъективным правом, хотя если расчленить саму норму и поковыряться в ея структуре...

Сообщение отредактировал Dispositus: 25 October 2013 - 04:22

[civileius]

Как мое право собственности, скажем, на второй том учебника гражданского права под ред. Ю.К.Толстого и Н.Ю.Рассказовой может быть тождественно всей системе норм, регулирующих многообразные и разнообразные отношения, участником которых я никогда не стану (например, в сфере прохождения государственной службы в правоохранительных органах или ведения хозяйственной деятельности на особо охраняемых природных территориях)?

Да не всей системе норм оно тождественно, а только тем, которые создают (именно создают, а не регулируют) Вашу юридическую ситуацию, - в данном случае это институт ПС. А поскольку вся эта Ваша юридическая ситуация существует только в праве (системе норм) и только как явление этой системы норм (или права, что одно и то же) в виде правоотношения, то и различение объективного и субъективного права только искажает действительную картину происходящего. Там (в праве) нет и не может быть ничего субъективного (в смысле отдельного от других, не похожего на других), напротив, там царит всеобщее, и это отдельное выступает лишь как момент всеобщего (т.е. нормы). Этим достигается равенство в праве фактически (по факту) неравных субъектов, которое именуется свободой!

[Dispositus]

Там (в праве) нет и не может быть ничего субъективного (в смысле отдельного от других, не похожего на других), напротив, там царит всеобщее, и это отдельное выступает лишь как момент всеобщего (т.е. нормы).

Мне вот какой момент интересен, допустим субъективного права нет как отдельного правового явления. И если:

А поскольку вся эта Ваша юридическая ситуация существует только в праве (системе норм) и только как явление этой системы норм (или права, что одно и то же) в виде правоотношения, то и различение объективного и субъективного права только искажает действительную картину происходящего.

То как быть с носителем права, которому оно присвоивается ведь именно от его волеизъявления зависит перейдет ли право из области "Там" в область "Здесь и сейчас". Имх при таком раскладе трехзвенная структура нормы не катит, должен быть субъект.

civileius

И вы говорили про запись Дождева, не подскажете где можно ее взять ?

[civileius]

как быть с носителем права

Он тоже формальный.

И вы говорили про запись Дождева, не подскажете где можно ее взять ?

В местной медиатеке поищите, раньше там были. Видеоролики здесь: http://postnauka.ru/author/dozhdev

[Sigvard Torden]

civileius,

слово "право" обычно используется для обозначения двух понятий:

1) law (право "в объективном смысле" как система ВСЕХ норм - от конституционных до уголовно-исполнительных);

2) right (субъективное право - мера возможного поведения субъекта).

Если из контекста не вполне ясно, в каком из двух значений используется это слово, для уточнения часто говорится соответственно о праве в объективном смысле или о субъективном праве. (Еще уточнение "субъективное" используется для отграничения, например, от секундарного, но это уже "из другой оперы".)

Разве в этом противопоставлении есть что-то принципиально неправильное?

[Dispositus]

Sigvard Torden, позвольте спросить, Вы из какой системы взяли эти понятия (law, right) что-то я не припомню чтобы они у нас использовались ? Там. откуда они родом еще много чего есть актуальное право, статутное право,. право справедливости и все это - Право. По крайней мере, при раскрытии понятия о праве наши правоведы не выстраивают свои объяснения исходя из аглосацких понятий, например Г.Ф. Шершеневич в своей Общей теории права ссылается на историческую школу права и школу права естественного, С.С. Алексеев тоже этим не грешит, не видел я и у Пиголкина А.С. такого тоже...вы видимо в Кембридже или Оксфорде обучались ? Сорри за небольшой оффтоп.

civileius

Он тоже формальный.

Спасибо конечно за такой содержательный ответ, но в таком случае может быть Вы забьете последний гвоздь в гроб моих убеждений и ответите почему Высший суд указывает судам применять не только закон, но и право ?
Ведь содержанием объективного права (статей НПА) являются правовые нормы и как я уже говорил соотносятся они как форма и содержание, хоть Вам и не нравится такое сравнение (другого я не могу придумать). Короче вся наша "высоконаучная" дискуссия (ушедшая в сторону от эксцепции) сводится к тому, что статья НПА и правовая норма тождественные понятия. C чем конечно же я согласиться не могу принципиально.
О Дождеве - спасибо, понравилось, но я бы лучше послушал Суханова или Новоселову. Интересно было бы послушать то где он говорит о том, что объективное право и субъективное право тождественные понятия.

Я все это время ждал, что пан Smerch скажет свои мысли по поводу эксцепции, а то как-то спросил про материальный или процессуальный смысл...и все. Наверное не посчитал нужным

Сообщение отредактировал Dispositus: 27 October 2013 - 00:23

[Sigvard Torden]

Слова "law" и "right" взяты не из системы, а из языка - английского. Это единственный известный мне язык, в котором слову "право" в значении системы норм соответствует одно слово (law), и именно оно используется в словосочетаниях, обозначающих статутное право, право справедливости и иные ее подсистемы, выделяемые на основании различных критериев, а в значении субъективного права - другое слово (right).

Поэтому данные слова удобно использовать при обсуждении вопроса о целесообразности противопоставления права в объективном смысле и субъективного права.

В латыни слову "право" (в обоих смыслах, если римляне их различали) соответствует одно слово (ius), во французском слову "право" в обоих смыслах - также одно слово (droit), то же и в немецком (recht). Как в других языках - не знаю.

Для того, чтобы заметить эти очевидные лингвистические факты (не образующие никакой концепции), вовсе не обязательно искать им подтверждение в трудах Шершеневича, Алексеева и тем более Пиголкина. Школы права и вовсе ни при чем. Но если нужны ссылки на авторитеты - пожалуйста:

But the right is law – law in a subjective sense of the word in contradiction to "law" in an objective sense, that is a legal order or system of norms. In describing the law, the right is so much in the foreground that the obligation almost disappers; in German and French legal language, the same word, namely Recht and droit, is used to designate "right" as well as "law," as a system of norms forming a legal order. Hence, in order to distinguish right and law, it is necessary to speak in German of subjektives Recht and objektives Recht (subjective and objective law) or of Recht im subjektiven Sinne and Recht im objektiven Sinne (law in a subjective sense and law in an objective sense); and in French of droit subjectif and droit objectif.

(Kelsen H. Pure Theory of Law. Los Angeles: Univ. of Calif. Press, 1967. P. 125)

[Dispositus]

(Kelsen H. Pure Theory of Law. Los Angeles: Univ. of Calif. Press, 1967. P. 125)

Спасибо, но у меня Г.Кельзен есть на русском языке. В каком параграфе он пишет об этом ?

Скажу больше, даже не зная о чем вы там прочитали, но Кельзен вряд ли бы отождествлял эти два понятия

[Sigvard Torden]

Что ДЕЛАЛ БЫ Кельзен, не знаю, но понятия объективного права (law) и субъективного права (right) он не отождествлял, а как это очевидно из текста, противопоставлял, иллюстрируя противопоставление также примерами словоупотребления в немецком и французском языках.

Об этом говорится в параграфе 29. В издании "Чистое учение о праве Ганса Кельзена. Сб. переводов. Вып. 1" это, видимо, "Субъективное право: правомочие и полномочие" (с. 169).

Сообщение отредактировал Sigvard Torden: 27 October 2013 - 01:19

[civileius]

Что ДЕЛАЛ БЫ Кельзен, не знаю, но понятия объективного права (law) и субъективного права (right) он не отождествлял, а как это очевидно из текста, противопоставлял, иллюстрируя противопоставление также примерами словоупотребления в немецком и французском языках.

Это не так (это противопоставление есть лишь изложение постулатов "традиционной теории", критикуемой им), более того это не может быть так по самой парадигме Чистого учения. Посмотрите раздел IV п.33 подп. "ж" - "Устранение дуализма права в объективном и субъективном смысле", там Гений излагает резюме "Чистого учения" по данному вопросу, хотя и незаслуженно критикует iurisprudentes.

Dispositus, там же кстати пояснения по поводу формальности субъекта.

[Sigvard Torden]

civileius,

с интерпретацией взглядов Кельзена я поторопился... В указанном Вами параграфе устранение дуализма субъективного и объективного права лишь постулируется. Где можно подробнее почитать обоснование?

[civileius]

Где можно подробнее почитать обоснование?

Уже не помню где конкретно "поподробнее", хотя в данном параграфе сжатое объяснение все же присутствует.

Сообщение отредактировал civileius: 27 October 2013 - 13:30

[Sigvard Torden]

civileius,

в данном параграфе сжатое объяснение все же присутствует

Несколько раз перечитал, но ничего кроме "традиционно - так, а в Чистом учении - вот так" выжать из текста не смог.

[Dispositus]

civileius

там же кстати пояснения по поводу формальности субъекта.

Меня почему-то теперь два других вопроса мучают:
1. Откуда этот ветер дует?
2. Исповедует ли эту дхарму господин Бевзенко ? (слушал его выступления - очень понравилось)

сорри за небольшой оффтоп

Посмотрите раздел IV п.33 подп. "ж" - "Устранение дуализма права в объективном и субъективном смысле",

У меня бумажное издание (мягк. переплет) ИНИОН АН СССР 1987 г, но там нет в 4-м разделе 33 параграфа, скачал в электронке..нет тоже. У меня заканчивается на 29-м параграфе "Субъективное право: правомочие и полномочие"

Сообщение отредактировал Dispositus: 29 October 2013 - 00:24

[Dispositus]

Попробую сформулировать свою ты зы по поводу принадлежности к структуре субъективного права в широком смысле (вкратце)
Вообщем если предположить, что эксцепция имеет место быть в структуре, то ее место находится в структуре правовой обязанности корреспондируя возможности+приязанию, но именно притязанию.

Но вообще, это попытка поразмыслить, оставляя за рамками то обстоятельство, что эксцепции вообще не место в структуре субъективного права.

[civileius]

Dispositus,

http://forum.yurclub...s&showfile=4744