Сообщений в теме: 1139

[Uristochka]

А интересная все же была тема.
Выиграла два спора в декабре - суд применил пропуск 3-х месячного срока по реально имеющейся на момент увольнения задолженности по заработной плате. Это привет г-ну Вобликову
Так что все по-прежнему пока, во всяком случае.

[Carolus]

протон

Общим признаком, для признания дискриминации согласно ст.4, является:
Цитата
выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия)

Хм, вспомним, что грабёж от мошенничества отличается тем, что при грабеже имущество отнимается у терпилы насильно, а при мошенничестве терпила формально добровольно передаёт имущество мошеннику, предполагая с его стороны встречные действия, которые мошенник осуществлять и не собирался. Однако при всей визуальносй добровольности мошенничество справедливо относится к хищениям, справедливо преследуется по закону.

Вот тут получается то же самое, только "ценностью" выступает труд работника. Если работника силой заставить трудиться - то это принудительный труд. А если работника обманывают, обещают ему зарплату, а выплачивать не намерены? Разве работник согласился бы работать, если б знал возможность не оплаты своей работы? Разве невыплата зарплаты - не есть "хищение" прав на имущество, т.е. на деньги? Права на получение имущества неотделимы от имущества и ЕСПЧ защищает их наравне с правом собственности. То есть по сути, если работника обманули, то работа была принудительной. Ведь работник работал "за деньги", которых не получил. Формальное отсутствие принуждение здесь имеет то же содекржание, что и отсутствие принуждения при мошенничестве.

Принуждение здесь в воздействии на волевой характер действий. То есть при мошенничестве признаётся, что потерпевший отдаёт своё имущество не по своей воле, что его воля находиться по воздействием преступника. А что такое принуждение? Это, собственно, и есть воздействие на волю другого субъекта. То есть и в случае с невыплатой зарплаты, явным обманом со стороны работодателя имеет место воздействие на волю работника. Этот труд - невольный труд! То есть труд по принуждению! Короче говоря, работник соглашался на оплачиваемый труд, а его принудили к беплатному труду. То есть признак принуждения имеет итоговый бесплатный труд.

[протон]

суд применил пропуск 3-х месячного срока по реально имеющейся на момент увольнения задолженности по заработной плате

Не совсем понял, работник уже уволился или нет на момент подачи иска?

Добавлено немного позже:

обещали изменения в кодекс... на три

то-ли года, то-ли буквы

[catarina]

В ноябре-декабре выиграла два процесса (в одном я истица, в другом - представитель) по взысканию зарплаты. Работодатель зарплату не начислял, но суд сослался на Пленум и посчитал правонарушение длящимся. И абсолютно логично, ибо, как уже не раз здесь отмечалось, у работника нет возможности узнать, задерживают ему зарплату или не начисляют вообще.

[протон]

И абсолютно логично, ибо, как уже не раз здесь отмечалось, у работника нет возможности узнать, задерживают ему зарплату или не начисляют вообще.

А кассация уже была?

[не сын юриста]

А кассация уже была?

Учитывая довод, что обязаны каждые полмесяца начислять и выплачивать... кассацию это дело пройдет.

[catarina]

А кассация уже была?

Нет. Хотите выступить на стороне работодателя?

[mooner]

В ноябре-декабре выиграла два процесса (в одном я истица, в другом - представитель) по взысканию зарплаты. Работодатель зарплату не начислял, но суд сослался на Пленум и посчитал правонарушение длящимся. И абсолютно логично, ибо, как уже не раз здесь отмечалось, у работника нет возможности узнать, задерживают ему зарплату или не начисляют вообще.

С Этим-то как раз бесспорно.

[catarina]

С Этим-то как раз бесспорно.

Если в том смысле, что на момент подачи иска один из сотрудников ещё работал в этой организации, а другой уволился менее чем три месяца назад, то да, трёхмесячный срок с момента увольнения и получения (точнее, НЕполучения) окончательного расчёта не прошёл.

[mooner]

Если в том смысле, что на момент подачи иска один из сотрудников ещё работал в этой организации, а другой уволился менее чем три месяца назад, то да, трёхмесячный срок с момента увольнения и получения (точнее, НЕполучения) окончательного расчёта не прошёл.

Да. В этом смысле.

[протон]

Хотите выступить на стороне работодателя?

Боже упаси.

Цитата
В ноябре-декабре выиграла два процесса (в одном я истица, в другом - представитель) по взысканию зарплаты. Работодатель зарплату не начислял, но суд сослался на Пленум и посчитал правонарушение длящимся. И абсолютно логично, ибо, как уже не раз здесь отмечалось, у работника нет возможности узнать, задерживают ему зарплату или не начисляют вообще.

С Этим-то как раз бесспорно.

Я месяц назад как-раз видел отказ по пропуску срока, в аналогичной ситуации. Сам не участвовал, был на другом процессе.
И почему бесспорно, в теме есть пример, когда кассация не пропустила.

[mooner]

И почему бесспорно, в теме есть пример, когда кассация не пропустила.

У нас практика четкая. СИД по невыплате з/п начинает течь с момента увольнения.

[протон]

У нас практика четкая. СИД по невыплате з/п начинает течь с момента увольнения.

У нас, это в смысле у Вас
И за какой максимально срок у Вас взыскивают, если чел подал в суд после увольнения о взыскании неначисленной з/п?

[Uristochka]

протон

Не совсем понял, работник уже уволился или нет на момент подачи иска?

ну конечно уволился... Если бы не уволился - см. Пленум...
протон

И почему бесспорно, в теме есть пример, когда кассация не пропустила.

решение? я всю тему листала - решения не видела.... Дайте ссылку, плиз...
mooner

У нас практика четкая. СИД по невыплате з/п начинает течь с момента увольнения.

вот и нас, слава Богу, пока так... Так что все доводы Вобликова пока на свалку....
протон

И за какой максимально срок у Вас взыскивают, если чел подал в суд после увольнения о взыскании неначисленной з/п?

а здесь обычно 3 месяца предшествующих увольнению.. Хотя есть реальное решение кассации, по которому при соблюдении срока для обращения в суд задолженность взыскали за все время в полном объеме.. как раз признав длящимся нарушением.. Спорная позиция, но срока в таком случае не будет... Даже 3-х годичный из ГК по аналогии не притянешь...

[catarina]

протон

И за какой максимально срок у Вас взыскивают, если чел подал в суд после увольнения о взыскании неначисленной з/п?

а здесь обычно 3 месяца предшествующих увольнению.. Хотя есть реальное решение кассации, по которому при соблюдении срока для обращения в суд задолженность взыскали за все время в полном объеме.. как раз признав длящимся нарушением.. Спорная позиция, но срока в таком случае не будет... Даже 3-х годичный из ГК по аналогии не притянешь...

Хорошо, а есть какой-то механизм по привлечению работодателя к ответственности за неначисление зарплаты работающим сотрудникам? Потому что, действительно, получается, что человек может не узнать, что зарплата ему не начисляется, до тех пор, пока в суд не подаст.

[Uristochka]

catarina

Потому что, действительно, получается, что человек может не узнать, что зарплата ему не начисляется, до тех пор, пока в суд не подаст.

а неисполнение работодателем обязанности выдать расчетный листок?
ст. 136.. так что тоже спорно. Работник имеет право ежемесячно получать, а работодатель обязан ежемесячно предоставлять, информацию о структуре заработной платы. И если работник не спрашивает - значит ему не интересно.
У нас срок исчисляется с момента когда работник узнал или ДОЛЖЕН БЫЛ УЗНАТЬ о нарушении своего права. Так вот одновременно с зарплатой должен быть выдан расчетный листок, и это тот день, когда работник должен узнать... особенно, если расчетные листочки выдавались, то тут вообще конкретизирован момент, когда работник увидел все суммы и структуру зарплаты за месяц....

[catarina]

catarina

Потому что, действительно, получается, что человек может не узнать, что зарплата ему не начисляется, до тех пор, пока в суд не подаст.

а неисполнение работодателем обязанности выдать расчетный листок?
ст. 136.. так что тоже спорно. Работник имеет право ежемесячно получать, а работодатель обязан ежемесячно предоставлять, информацию о структуре заработной платы. И если работник не спрашивает - значит ему не интересно.
У нас срок исчисляется с момента когда работник узнал или ДОЛЖЕН БЫЛ УЗНАТЬ о нарушении своего права. Так вот одновременно с зарплатой должен быть выдан расчетный листок, и это тот день, когда работник должен узнать... особенно, если расчетные листочки выдавались, то тут вообще конкретизирован момент, когда работник увидел все суммы и структуру зарплаты за месяц....

А если работодатель расчётные листки вообще никогда не выдавал (и не без гордости признал этот факт в отзыве на исковое заявление)?

[протон]

решение? я всю тему листала - решения не видела.... Дайте ссылку, плиз...

Решения нет, есть выдержки. Пост №322

В данном случае К. заявлен иск о взыскании неначисленной заработной платы после прекращения трудовых отношений с МУ «Волейбольный клуб «М.». В связи с чем вывод суда о длящемся характере правонарушения не может быть признан законным и обоснованным.

протон
Цитата
И за какой максимально срок у Вас взыскивают, если чел подал в суд после увольнения о взыскании неначисленной з/п?

а здесь обычно 3 месяца предшествующих увольнению.. Хотя есть реальное решение кассации, по которому при соблюдении срока для обращения в суд задолженность взыскали за все время в полном объеме.. как раз признав длящимся нарушением.. Спорная позиция, но срока в таком случае не будет... Даже 3-х годичный из ГК по аналогии не притянешь...

Вот ссылка на длящийся характер нарушения, мне не представляется правомерной. Опасение наступления негативных последствий, это другое дело.

[mooner]

И за какой максимально срок у Вас взыскивают, если чел подал в суд после увольнения о взыскании неначисленной з/п?

У меня пока таких проигранных дел, слава Богу, не было.
Было одно в котором бывший работник иск подал через пол года после увольнения. Вот там суд применил СИД и разъяснил, то, что я выше говорил.

[Gwendalyn]

законодатель, конечно, пошутил качественно
срок предъявления иска к материально ответственному лицу - год
а срок иска о взыскании зарплаты - три месяца
эх

[протон]

У меня пока таких проигранных дел, слава Богу, не было.
Было одно в котором бывший работник иск подал через пол года после увольнения. Вот там суд применил СИД и разъяснил, то, что я выше говорил.

Что-то я никак не соображу. Работнику не начисляли в полном размере з/п 2 года, он об этом знал (расчётные листки получал регулярно), затем уволился и через два месяца подал в суд. Далее суд принимает решение о взыскании за все два года с РД неначисленной з/п. Примерно так?

[mooner]

Примерно так?

Получается, что так.
Логика конечно убийственная.
Но, видимо, надо исходить из того, что пока работник работает, он боится РД и старается не вступать в конфликт. Поэтому закон на его стороне.
Иначе у нас бы вся задолженность гасилась бы автоматом. А должников-банкротов валом.
Так что с экономической т.з. все-таки, все в порядке.

Сообщение отредактировал mooner: 19 January 2010 - 00:06

[conquest]

mooner

У нас практика четкая. СИД по невыплате з/п начинает течь с момента увольнения.

А как насчёт ст.208ГК?

[mooner]

А как насчёт ст.208ГК?

Ну ваще-то ГК к турдовым ПО не применяется.

[Carolus]

mooner

Но, видимо, надо исходить из того, что пока работник работает, он боится РД и старается не вступать в конфликт. Поэтому закон на его стороне.

Это не закон на его стороне. А Пленус ВС РФ. Который, кстати, для благорождной цели защиты интересов работников всё-таки вышел за рамки разъяснения закона и придумал противоречащую норме кодекса новую норму права. А сам по себе Трудовой кодекс - антинародный!