Сообщений в теме: 424

[ztr]

Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии). Другие виды поощрений работников за труд определяются коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка, а также уставами и положениями о дисциплине. Как бы поощрения за труд. А премии только за добросовестное исполнение трудовых обязанностей.

rty, мы с Вами по-разному читаем одни и те же нормы. КМК, законодатель имел ввиду иные, отличные от перечисленных, способы поощрения работников (та же доска почета).

Кстати интересный вопрос вы задали - что же это за выплата при вступлении в брак? Явно не за труд. Значит и не зарплата. Материальная помощь, может?

Нет, это тоже стимулирующая выплата как и все остальные. То есть, в отсутствие иных предусмотренных законом режимов - премия)

[rty]

Нет, это тоже стимулирующая выплата как и все остальные.

Определение стимулирующей выплаты, пожалуйста дайте. И что стимулирует это премия? Вступать в брак. Но ведь это уже семейный кодекс. Причём здесь зарплата. Я про смысл говорю, а не про извращённую практику.

То есть, в отсутствие иных предусмотренных законом режимов - премия)

Не понял. А как же указания, ЗА ЧТО выплачивается премия. Не уж то вступление в брак - это добросовестное выполнение трудовых обязанностей? По моему это бред.

мы с Вами по-разному читаем одни и те же нормы.

Но ведь чётко сказано про поощрения за труд. Сказано за что. Если не за труд и не за трудовые обязанности - то это однозначно не премия.

[ztr]

Но ведь чётко сказано про поощрения за труд. Сказано за что. Если не за труд и не за трудовые обязанности - то это однозначно не премия.

А что??? Вы вроде отстаиваете права работников, но упорно настаиваете, что выплаты, начисленные "не за труд", начислены необоснованно.

[rty]

А что???

Что я буду гадать - это уж вы докажите что это премия, со ссылками на закон. Я считаю, что это ближе всего именно к материальной помощи - до 4000 руб. даже не облагается налогами.

Вы вроде отстаиваете права работников, но упорно настаиваете, что выплаты, начисленные "не за труд", начислены необоснованно.

Я не говорю что необоснованно - я говорю что это не премия т.к. это прямо написано в законе.

[ztr]

Я считаю, что это ближе всего именно к материальной помощи - до 4000 руб. даже не облагается налогами.

ТК предусматривает материальную помощь? На статью сошлитесь Или Вы опять путаете ТК и НК?
Любая выплата работнику - стимулирующая выплата; в отсутствие в законе указаний на правовой режим иных видов выплат, кроме премий, нормы о премиях следует распространять на все выплаты.

[rty]

Любая выплата работнику - стимулирующая выплата; в отсутствие в законе указаний на правовой режим иных видов выплат, кроме премий, нормы о премиях следует распространять на все выплаты.

Т.е. работодатель волен, в случае чего-то разрешающего в законе, вводить своё в ЛНА (дескать сечь на конюшне за нарушение трудовой дисциплины), и самовольно распространять на это действия ТК? И вы это называете законным? Не все выплаты - премия. Премия платиться из фонда заработной платы и уменьшает прибыль, а выплата за вступление в брак, не уменьшает прибыль и не платиться из ФЗП. Собственник волен распоряжаться своей прибылью и может направлять её по своему усмотрению.

[ztr]

вводить своё в ЛНА (дескать сечь на конюшне за нарушение трудовой дисциплины), и самовольно распространять на это действия ТК

А Вы наказание с поощрением не перепутали? Если работодателю вдруг захотелось ввести у себя дополнительные выплаты в связи с вступлением в брак, рождением ребенка, отсутствием опозданий - это незаконно? А что, хорошая тема: поскольку эти выплаты не являются зарплатой, запрет обратного истребования на них не распространяется, и ничто не мешает предъявить иски о взыскании НО

Не все выплаты - премия. Премия платиться из фонда заработной платы и уменьшает прибыль, а выплата за вступление в брак, не уменьшает прибыль и не платиться из ФЗП. Собственник волен распоряжаться своей прибылью и может направлять её по своему усмотрению.

Вы опять мешаете в кучу налоговое и трудовое право. Вы видели в ТК слово "налоги"?

[rty]

Если работодателю вдруг захотелось ввести у себя дополнительные выплаты в связи с вступлением в брак, рождением ребенка, отсутствием опозданий - это незаконно?

Это незаконно в рамках ТК. А в рамках ГК - пожалуйста. Работодателю никто не мешает заниматься благотворительностью. Вы то же не мешайте ТК - где чётко сказано что такое премия, и ГК и другие кодексы, где уже речь идёт не о заработной плате а о подарках, материальной помощи, социальных выплат (и такие в ТК упоминаются) и .т.д.. Вы не имеете право самовольно расширят рамки ТК и называть благотворительность заработной платой.

[ztr]

Это незаконно в рамках ТК. А в рамках ГК - пожалуйста.

О, так выплата денежных средств по основаниям, отличным от приведенных Вами признаков премии, - сделка? Дарение под условием соблюдения, например, ПВТР, при ничтожность которой дает работодателю право требовать возврата полученного за 3 года?

[rty]

Будем считать что это не дарение, а благотворительность.

право требовать возврата полученного за 3 года?

СТАТЬЯ 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Ну а если более серьёзно - то обратите внимание на ваши доводы - работодатель решил, работодатель захотел. Пусть он сначала прочитает законы, а потом уже решает и хочет. Что важнее - требования закона (прямые) или сложившаяся практика? В ТК и про премию и про зарплату сказано довольно ясно, от чего она зависит. Так зачем что-то придумывать?

[ztr]

благотворительность.

Вообще-то, благотворительность - неправовая категория. ГК предусматривает пожертвование, которое в отсутствие обязательных признаков (например, целевого назначения) признается дарением.

Что важнее - требования закона (прямые) или сложившаяся практика? В ТК и про премию и про зарплату сказано довольно ясно, от чего она зависит. Так зачем что-то придумывать?

Не поверите, но работодателю выгодно стимулировать работников, например, на соблюдение ПВТР.. Поскольку такая выплата, по-Вашему, законом не предусмотрена, для описания правового статуса выплаты Вам приходится городить про гражданско-правовые отношения между участниками трудовых отношений, забывая, что гражданское право не распространяется на отношения в порядке подчиненности одной стороны дрогой.
Исходя из Вашей логики, работодатель, придя к выводу о зависимости премии от процесса труда, должен немедленно прекратить все выплаты, не связанные с этим процессом; полагаю, что такое прекращение в первую очередь повредит не работодателю, а работникам.

[rty]

но работодателю выгодно стимулировать работников, например, на соблюдение ПВТР.

Работодателю многое что выгодно - не платить налоги, не платить сверхурочные, не платить зарплаты и требовать от работника неукоснительного исполнения своих обязанностей. Не зря же было крепостное право, рабовладельческий строй, феодальный строй.

Исходя из Вашей логики, работодатель, придя к выводу о зависимости премии от процесса труда, должен немедленно прекратить все выплаты, не связанные с этим процессом; полагаю, что такое прекращение в первую очередь повредит не работодателю, а работникам.

Я бы не сказал - чем прозрачней система оплаты труда, тем меньше конфликтов. Когда работник знает за что он работает, и знает, что его не справедливо не могут оставить от кровно заработанного заработка, то это ему куда более выгодно, чем изменение заработной платы по желанию работодателя. Излишне запутанная система оплаты труда, как раз и направлена на обман работодателем работников. К тому же, а почему выплаты не законны? Просто они не являются зарплатой. Вот и всё. Хочет стимулировать - пусть стимулирует из своего кармана.

Вообще-то, благотворительность - неправовая категория. ГК предусматривает пожертвование, которое в отсутствие обязательных признаков (например, целевого назначения) признается дарением.

Ну а почему же тогда в ГК написали про благотворительность?

либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Какая то у вас странная логика - выплаты за вступление в брак не правовая категория - притаскиваем за уши к премии, а вот благотворительность никуда не притаскиваем. Пусть будет дарение. Работнику то что от этого? Ему деньги дал работодатель - он его уважает. Забрал - не любит и идёт в суд.

забывая, что гражданское право не распространяется на отношения в порядке подчиненности одной стороны дрогой.

У нас не подчинённость - а равноправные отношения в рамках договора, пусть и трудового. И трудовые отношения не могут исключать гражданско-правовые. Никто не мешает работодателю, разрешить работнику что то сделать для работодателя не по трудовому договору. К примеру директор может нанять электрика своей компании провести проводку на его даче, в свободное время по гражданско-правовому договору.
Давайте вернёмся к тому, от чего начали - вы считаете, что теперешняя сложившаяся практика применения премий и иных выплат, не позволяет совершать заведомо не правовые действия, направленные на ущемление работника? К примеру снижать зарплату на 90% за 5 минутное опоздание? Вы, видимо не хотите понять мою точку зрения. А она проста. Раз закон несовершенен, и позволяет слишком вольное толкование и применение, наносящее вред одной из сторон трудовых отношений, то он должен быть пересмотрен или разъяснён высшими судами, для ликвидации неопределённости. А текст закона надо уважать.

[ztr]

Работодателю многое что выгодно - не платить налоги, не платить сверхурочные, не платить зарплаты и требовать от работника неукоснительного исполнения своих обязанностей. Не зря же было крепостное право, рабовладельческий строй, феодальный строй.

Хорошо, построю фразу по-другому. Работнику выгодно получить от работодателя выплаты сверх оклада. Так понятней?

Когда работник знает за что он работает, и знает, что его не справедливо не могут оставить от кровно заработанного заработка, то это ему куда более выгодно, чем изменение заработной платы по желанию работодателя.

Кровно заработанный заработок - сумма, указанная в ТД в качестве оклада. Всё, что сверх - это уже хотелки работодателя.

Ну а почему же тогда в ГК написали про благотворительность?

потому что в целях благотворительности платятся пожертвования.

К тому же, а почему выплаты не законны? Просто они не являются зарплатой. Вот и всё. Хочет стимулировать - пусть стимулирует из своего кармана.

Ок, представим себе ситуацию: работодатель издал ЛНА, по которым всем не уличенным в нарушении ПВТР выплачивается премия в размере тысяча руб. Права работников нарушены?
Одному из работников премию не выдали, несмотря на ненарушение ПВТР, он предложил Вам составить иск о взыскании этой тысячи. На что ссылаться будете, раз выплата за соблюдение ПВТР - не премия: на обещание дарения под условием?
В Вашем же примере о снижении з/п за опоздание: с чего Вы взяли, что з/п снижена, если, по Вашим же словам, соблюдение ПВТР основанием для премирования быть не может?

не позволяет совершать заведомо не правовые действия, направленные на ущемление работника

У нас с Вами разные подходы к премии, с Вашим подходом, что работник должен получить премию вне зависимости от достижения показателей премирования (подобно тому, как работник на окладе получит этот оклад вне зависимости от количественных показателей своего труда) я не согласен. Работник подписанием трудового договора согласился, что его вознаграждение за труд составит энную сумму; одностороннее увеличение этой суммы - право, но никак не обязанность работодателя, а значит, именно работодатель определяет условия этого увеличения.
Опять же в Вашем примере о 90% уменьшении з/п - как может выплата работнику в полном объеме вознаграждения за труд, предусмотренного трудовым договором, быть нарушением его прав?

[rty]

Хорошо, построю фразу по-другому. Работнику выгодно получить от работодателя выплаты сверх оклада. Так понятней?

Если он реально будет получать - то да. А если это будет написано на бумаге, но фактически не будет выплачиваться т.к. сверх оклада привязано к плану, который произвольно устанавливает работодатель? И что мешает работнику получать просто большой оклад привязанный к результатам работы и который не зависит от желания работодателя?

Кровно заработанный заработок - сумма, указанная в ТД в качестве оклада. Всё, что сверх - это уже хотелки работодателя.

Особенно компенсационные выплаты? Что-то вы заговорились. Плюс в ТД обязаны быть эти самые хотелки с жёсткой и однозначной привязкой к труду работника. Работодатель конечно может и не вводить премии. Но не забудьте - в нормальной экономике работодателю придётся чем то завлекать рабочую силу. Вот ему и придётся делать оклад, равный старым оклад + хотелки. Иначе к конкуренту уйдут.

работодатель издал ЛНА

Ну и чем вам не нравиться сделка под условие?

с чего Вы взяли, что з/п снижена

Потому что зарплата включает в себя премию. Если уж работодатель назвал выплату премией, включил её в систему оплаты труда и налоги платит как с зарплаты - то работодатель должен её платить т.к. премия - часть зарплаты. Тут на конференции profsvoboda привёл пример дела, когда работодатель издал ЛНА который заменял выплаты за выслугу лет - выплатами за преданность компании и перестал начислять районный коэффициент и надбавки на неё. Так суды чётко указали - данная выплата не является зарплатой (хотя она учитывается в среднем заработке). Вот к чему приводит вседозволенность работодателя в издании ЛНА выходящая за законные рамки и неопределённость - что же такое стимулирующая выплата. Я вам на это и указываю, а вы защищаете такой порядок.

У нас с Вами разные подходы к премии, с Вашим подходом, что работник должен получить премию вне зависимости от достижения показателей премирования (подобно тому, как работник на окладе получит этот оклад вне зависимости от количественных показателей своего труда) я не согласен.

Вы не стем не согласен - работник может получать свою премию за достижение показателей премирования, связанные именно с трудом (хотя и здесь полная анархия т.к. размер премий ничем не ограничен, а соотношение между размером премий и вознаграждением за труд, так же ничем не регулируется), а не с любыми, придуманными работодателем критериями. Попытка подменить штраф за нарушение той же трудовой дисциплиной, не выплатой премии - просто лицемерие. Или вводите в ТК право работодателя наказывать работника рублём (что теоретически возможно, при соблюдении качества закона - как минимум ограничение в максимально возможных штрафов), или перестаньте заниматься демагогией.

как может выплата работнику в полном объеме вознаграждения за труд,

ТК не ограничивает право работника на получение только вознаграждения за труд. Он говорит про заработную плату. Давайте уже соблюдать закон.

[ztr]

Ну и чем вам не нравиться сделка под условие?

Сделка между работодателем и работником? В связи с исполнением работником своих обязанностей? Прошу прощения за ликбез, но отношения между работодателем и работником, связанные с исполнением трудового договора, регулируются не налоговым, не гражданским и не бюджетным правом, а исключительно трудовым.

Потому что зарплата включает в себя премию. Если уж работодатель назвал выплату премией, включил её в систему оплаты труда и налоги платит как с зарплаты - то работодатель должен её платить т.к. премия - часть зарплаты.

Так, еще раз. Работодатель вводит премию за соблюдение ПВТР. По-Вашему, это введение автоматически поднимает заработную плату всем работникам, поскольку "работодатель назвал выплату премией, включил её в систему оплаты труда и налоги платит как с зарплаты"? Или все-таки эта выплата премией не является, потому что ее критерии не зависят от труда?

[rty]

В связи с исполнением работником своих обязанностей?

Определение трудовых обязанностей пожалуйста в студию. У нас ведь такой хороший трудовой кодекс, что он всё хорошо описывает и не оставляет белых пятен. Так же в нём однозначно определены все используемые термины, что не позволяет толковать определения произвольно. И если работодатель не законно вводит в трудовой договор какие либо выплаты, то почему мы начинаем притягивать сюда трудовые отношения? Как только суд признает такие выплаты не заработной платой, то автоматически эти выплаты перейдут в другое право.

Или все-таки эта выплата премией не является, потому что ее критерии не зависят от труда?

По закону это премией не является. Но раз работодатель назвал её премией, то он обязан её платить, пока или суд не признает её не премией, или сам работодатель не спохватиться, и не приведёт свои ЛНА в соответствии с ТК.
Но вы опять не на то делаете упор. По вашей логике работодатель МОЖЕТ ВСЁ. Это ваше убеждение истекает из толкования ТК, основанное на том, что в ТК абсолютно ни прописаны правила применения стимулирующих выплат (в том числе и премий) но есть право их выплачивать. Но вы должны понимать что закон не может передавать неограниченные полномочия правоприменителю. У закона должны быть довольно ясные рамки. Может на этот довод перейдём? А то мы сейчас пытаемся что то объяснить, доказать основываясь на целесообразности а не на букве закона. Если буква закона не однозначна, то нужны обращения в высшие суды для толкования или признания неконституционными или закона, или судебной практики.

[ztr]

Определение трудовых обязанностей пожалуйста в студию.

У Вас есть сомнения, что соблюдение ПВТР является обязанностью работника? Или что эта обязанность обусловлена трудовыми отношениями?

эти выплаты перейдут в другое право

В какое? В гражданское? А о том, что главный принцип гражданского права - равенство сторон - в трудовых отношениях не действует, скромно умолчим?

По закону это премией не является. Но раз работодатель назвал её премией, то он обязан её платить, пока или суд не признает её не премией, или сам работодатель не спохватиться, и не приведёт свои ЛНА в соответствии с ТК.

То есть, работодатель, введя премию за ненарушение ПВТР, обязан платить ее всем, без разделения на нарушивших и ненарушивших? Я Вас правильно понял?

Но вы опять не на то делаете упор. По вашей логике работодатель МОЖЕТ ВСЁ.

Не совсем так. Есть размер вознаграждения за труд, установленный ТД, есть выплаты, установленные законом, и работодатель обязан эти деньги выплачивать вне зависимости от того, хочет он этого или нет. Это и есть ясные и понятные рамки, и сверх этого минимума закон действительно предоставляет работодателю неограниченные полномочия.

А то мы сейчас пытаемся что то объяснить, доказать основываясь на целесообразности а не на букве закона.

Я пытаюсь Вам объяснить, что Ваше толкование вредно не работодателю, а в первую очередь работнику, т.к. оно предусматривает незаконность дополнительных выплат и, следовательно, их прекращение.

[rty]

У Вас есть сомнения, что соблюдение ПВТР является обязанностью работника?

Нет - обязанность соблюдать ПВТР прописано ОТДЕЛЬНОЙ строкой вТК в обязанностях работника. Там же, ОТДЕЛЬНОЙ строкой прописана обязанность выполнять трудовые обязанности. Вы же мешаете в кучу одно и другое.

А о том, что главный принцип гражданского права - равенство сторон - в трудовых отношениях не действует, скромно умолчим?

Ну а то, что суд, установив, что между гражданами были не гражданско-правовые отношения, а трудовые, рассматривает дело по правилам ТК вас не смущает? Или имеем одностороннее движение?

То есть, работодатель, введя премию за ненарушение ПВТР, обязан платить ее всем, без разделения на нарушивших и ненарушивших? Я Вас правильно понял?

Не много не так, если зрить в корень - работодатель не имеет право устанавливать премии за не нарушение ПВТР т.к. премия - зарплата, которая зависит от критериев закреплённых в ТК. Дальше могут быть нюансы (куда без них). Если работник (депремированный) докажет в суде, что указанный критерий не соответствует требованиям закона, то премию придётся выплатить чисто для того, что бы не было дискриминации по отношению к другим работникам - размер то премии уже был заложен в ФОТ, деньги были получены с заказчика а трудовые показатели у работников одинаковые. Т.е. ценность труда одинакова.

Есть размер вознаграждения за труд, установленный ТД, есть выплаты, установленные законом, и работодатель обязан эти деньги выплачивать вне зависимости от того, хочет он этого или нет.

Заострим внимание на этот пункт. По большому счёту это основа спора. Что закон говорит про обязанности работодателя платить работнику? В последней редакции ТК его толкуют так, что вознаграждение за труд может быть произвольно малым (хоть один рубль, что прямо противоречит Конституции РФ, но всем на это плевать - даже ВС - он даже свой обзор отозвал). В от и возникает очень интересная ситуация - заработная плата ВСЯ состоит из премий и компенсаций. Это реалии моего региона - окладом (вознаграждением за труд) в 2000 рублей, никого не удивишь. Ну а далее вы делаете вывод:

закон действительно предоставляет работодателю неограниченные полномочия.

Так что забудьте про свои рассуждения про части зарплаты - закону, в данный момент, на них плевать. По этому перефразирую вашу теоретическую фразу на практическое применение закона:
закон действительно предоставляет работодателю неограниченные полномочия по установлению критериев, от которых зависит заработная плата. Но я ведь не зря уже несколько раз упоминаю про требование к закону (даже решение КС приводил про недопустимость передачи неограниченных полномочий в реализации чьих то прав кому либо), не допускающему такие вольности. Не зря говорил про баланс интересов, про чрезмерные ограничения прав работника получать ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ в зависимости от труда и т.д. Жаль что вы этого не хотите понимать и тупо защищаете несовершенство закона. Боюсь что вас это просто устраивает. Но к юриспруденции это не имеет ни какого отношения.

Я пытаюсь Вам объяснить, что Ваше толкование вредно не работодателю, а в первую очередь работнику, т.к. оно предусматривает незаконность дополнительных выплат и, следовательно, их прекращение.

Я уже говорил про демагогичность таких рассуждений. Работнику не нужны ТАКИЕ дополнительные выплаты т.к. они не являются дополнительными. Если они выплачиваются из ФОТ (зависящий именно от результатов труда работников), то от перемены слагаемых сумма не изменяется. Но зато появляется неопределённость и не предсказуемость, неуверенность в будущем, произвол работодателя (произвольное изменение плана) и т.д. Если за банальный просып на 10 минут, работник лишается 90% заработка, то зачем ему это нужно?

А вообще - не думаю, что в каком либо правовом государстве вообще мог бы возникнуть такой спор - да плевать мне на ПРЯМОЕ указание закона - это же выгодно. Вот так и живём.

[Rich34]

Примерно похожая ситуация на предприятии принято Положении о материальном стимулировании(премировании), до одного периода пока непосредственный руководитель непоменялся все было прозрачно сотрудник мог сам проверить сколько он в итоге заработал т е фактически работник получал данные выплаты! В Положении прописано, что РД выдает работнику в начале месяца мотивационный накопительный лист за квартал с ежемесячной разбивкой в которой устанавливаются доли показателей. Так вот как поменялся руководитель команда сверху с работником расстаться(уволить т е) подобные листы прекратились выдаваться, сотрудник начинает получать один оклад и далее как следсвие увольнение.

Cейчас ломаем голову,как приобщить к иску данное положение и отсутствие мотивационных листов и как следствие неначисление и невыплата премий!

[der stolze Bayer Jochi]

rty, осмелюсь спросить, а Вы не нашли ещё в Конституции статью, на противоречие с которой можно было бы подать жалобу в КС ? Ну, кроме 37-й, которая точно не нарушена положениями 129-й, 131-й , 135-й и 191-й. Просто стоит найти решение суда с применением оных к спору о премии, неторопливо найти статью и заслать в КС, и пусть он прекратит эту интеллектуальную жвачку, которая длится аж с апреля 2011. Ясно, что ВС отучился думать - видать, кассация это не инстанция, а приговор для судей тамошних.

a propos, сентенции КС о недопустимости неограниченных полномочий выглядят слишком абстрактно. Их даже в иске не применить. Суду конкретика нужна, как судить и почему.

[rty]

сентенции КС о недопустимости неограниченных полномочий выглядят слишком абстрактно. Их даже в иске не применить. Суду конкретика нужна, как судить и почему.

Но тут то вопрос не к СОЮ, а к КС. Я же не утверждаю что СОЮ обязан решать все проблемы. Но перед СОЮ надо ставить вопросы о критериях - тут ему уже не отвертеться - что-то отвечать придётся. Ну и положения о премировании нужно обжаловать.
Думаю что с одного раза мало что получиться. Но если профсоюзы не хотят обращаться в КС, не хотят обжаловать системы оплаты труда и т.д. то что здесь говорить?

Ну, кроме 37-й, которая точно не нарушена положениями 129-й, 131-й , 135-й и 191-й.

Но то считаю чуть иначе - именно ч.2 ст.37-й нарушается. Да и ч.1 ст.19 - равны перед законом.

и пусть он прекратит эту интеллектуальную жвачку

Давно пора. Но кто бы захотел туда обратиться? profsvobodaс завидной регулярностью вывешивает судебные решения, где суды пишут чёрт знает что, но обратиться не хочет.

[ztr]

работодатель не имеет право устанавливать премии за не нарушение ПВТР т.к. премия - зарплата, которая зависит от критериев закреплённых в ТК

Вот - основа нашего спора. Установление дополнительных выплат по любым критериям - неотъемлемое право работодателя, поскольку иное не запрещено законом.
По Вашему примеру о депремированном работнике: из Ваших же аргументов следует, что суду надлежит признать премию за ПВТР не премией, а гражданско-правовой выплатой, то есть работодатель вступил с частью работников в гражданско-правовые отношения. Невступление в гражданско-правовые отношения с "депремированным" работником дискриминацией назвать нельзя, то есть - оснований для принятия решения о взыскании нет.

Но я ведь не зря уже несколько раз упоминаю про требование к закону (даже решение КС приводил про недопустимость передачи неограниченных полномочий в реализации чьих то прав кому либо), не допускающему такие вольности. Не зря говорил про баланс интересов, про чрезмерные ограничения прав работника получать ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ в зависимости от труда и т.д.

Как я уже писал, в отношениях между работодателем и работником нет неограниченности - законом установлен нижний предел прав работников. Всё, что сверх - исключительно воля работодателя.

Я уже говорил про демагогичность таких рассуждений. Работнику не нужны ТАКИЕ дополнительные выплаты т.к. они не являются дополнительными. Если они выплачиваются из ФОТ (зависящий именно от результатов труда работников), то от перемены слагаемых сумма не изменяется. Но зато появляется неопределённость и не предсказуемость, неуверенность в будущем, произвол работодателя (произвольное изменение плана) и т.д. Если за банальный просып на 10 минут, работник лишается 90% заработка, то зачем ему это нужно?

А работник-то в курсе, что ему допвыплаты не нужны? Или Вы уверены, что работодатель, убрав премию за соблюдение ПВТР, автоматически увеличит оклад?
Вы рассуждаете с позиции бюджетных учреждений, где работодателю сверху спущена цифра ФОТа, и в ее пределах он крутит. Для коммерческих организаций это не совсем верно: работодатель сам устанавливает ФОТ, то есть введение премии - это не дробление ФОТ, а его увеличение.
Знаю организацию, где помимо неплохих окладов работодатель спорадически платит сверху премию (появились лишние деньги - издал приказ-раздал работникам). Так вот, исходя из Вашей логики, работодатель не имеет права это делать, так как это выплата вообще никак не связана с трудом работников; вот только в коллективе этой организации я бы такие мысли высказывать не рекомендовал по вполне понятным причинам)

А вообще - не думаю, что в каком либо правовом государстве вообще мог бы возникнуть такой спор - да плевать мне на ПРЯМОЕ указание закона - это же выгодно. Вот так и живём.

Вы путаете прямое указание закона с Вашим толкованием, отличающимся от буквального.

ztr, Вы в какой конторе работаете и в каком чине ???

А с чем связан вопрос?

[rty]

Установление дополнительных выплат по любым критериям - неотъемлемое право работодателя, поскольку иное не запрещено законом.

Не правильно - если выплаты входят в заработную плату, то у работодателя нет права устанавливать выплаты по любым критериям.

Или Вы уверены, что работодатель, убрав премию за соблюдение ПВТР, автоматически увеличит оклад?

В нормальном государстве работник просто уйдёт туда, где платят больше. Если бы у работодателя была бы полная свобода действий - никогда бы не было 8 часового рабочего дня, пенсий, отпуска, больничных, и т.д. Политэкономию тоже нужно иногда читать.

Для коммерческих организаций это не совсем верно: работодатель сам устанавливает ФОТ, то есть введение премии - это не дробление ФОТ, а его увеличение.

А что мешает работодателю просто увеличивать ФОТ только за результаты труда. И главный вопрос - откуда этот ФОТ берётся? Из тумбочки работодателя, или из тех доходов, которые работодатель получает из РЕЗУЛЬТАТОВ труда работников?

(появились лишние деньги - издал приказ-раздал работникам).

А что мешает работодателю, внести в систему оплаты труда пунктик, что в случае появления лишних денег, работнику полагаются премии? Есть деньги - есть премия, нет денег - не ту.

суду надлежит признать премию за ПВТР не премией

Нет - суд должен признать снижение премии не законным т.к. критерия не выплаты премии за нарушение ПВТР законом не предусмотрено. А всё остальное оставить - работнику полагается премия. Деньги то есть в ФОТ. А для признания отношений гражданско-правовыми нужно, как минимум, платить премию не из ФОТ, а из прибыли и не включать премию в систему оплаты труда.

отличающимся от буквального.

Не понял. Как бы по буквам:
Заработная плата каждого работника зависит от...
Ну или:
Работник имеет право на в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы
При этом:
Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд, а также компенсационные выплаты и стимулирующие выплаты (премии).
Ну и что здесь не буквенного? И какое здесь ещё может быть толкование? Или вы готовы чёрное белым называть, что бы доказать свою точку зрения?

А с чем связан вопрос?

Просто часто люди до последнего защищают именно ту точку зрения, которая им выгодна, и которой они ЧАСТО пользуются. Трудно что-то делать, если ты не уверен в своей правоте. Особенно если ты нарушаешь чьи то права или делаешь кому то не очень хорошо. Люди всегда оправдывают (рационализируют) свои действия. Дескать не я виноват - а закон таков. Вот и возникает обоснованное подозрение (основанное на психологии), что вы часто выступаете на стороне работодателя. Это кстати, оправдывает вашу точку зрения - нельзя что-то делать хорошо, не будучи уверенным в своей правоте.

[ztr]

Не правильно - если выплаты входят в заработную плату, то у работодателя нет права устанавливать выплаты по любым критериям.

Сошлитесь на норму права, устанавливающую критерии доплат и надбавок стимулирующего характера

В нормальном государстве работник просто уйдёт туда, где платят больше.

Не ответ, извините.

А что мешает работодателю, внести в систему оплаты труда пунктик, что в случае появления лишних денег, работнику полагаются премии? Есть деньги - есть премия, нет денег - не ту.

А он обязан это делать? А раз в принципе не обязан, где запрещение вот это право реализовывать под условием?

Нет - суд должен признать снижение премии не законным т.к. критерия не выплаты премии за нарушение ПВТР законом не предусмотрено. А всё остальное оставить - работнику полагается премия. Деньги то есть в ФОТ. А для признания отношений гражданско-правовыми нужно, как минимум, платить премию не из ФОТ, а из прибыли и не включать премию в систему оплаты труда.

То есть работодатель, установивший премию, обязан платить ее всем и всегда вне зависимости от достижения показателей премирования? Чудная позиция)Кроме того, Вы опять смешали в кучу трудовое и налоговое право - отношения между работодателем и работником не зависят от того, платится ли премия из ФОТа или из прибыли.

Ну и что здесь не буквенного? И какое здесь ещё может быть толкование? Или вы готовы чёрное белым называть, что бы доказать свою точку зрения?

Опять "здесь читаем, а здесь - не читаем"? Если уж цитируете норму, извольте цитировать ее дословно.
В частности, ч.1 ст.129: Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).
Буквально, извините за повторную демонстрацию очевидного, законодатель выделил 3 элемента:
1. вознаграждение за труд;
2. компенсационные выплаты;
3. стимулирующие выплаты.
При этом зависимость от условий труда и прочего установлена только для первого элемента. Вот это - буквальное толкование; распространение этой зависимости на компенсационные и стимулирующие выплаты - исключительно Ваше мнение, противоречащее буквальному толкованию.
и не стоит кивать на ст.132 - Ваше утверждение, что признак общего означает обладание этим признаком каждой части, логически неверно.

Особенно если ты нарушаешь чьи то права или делаешь кому то не очень хорошо.

В то-то и фокус: есть опасность, что какой-нибудь работодатель, прочитав эту тему, согласится с Вашими аргументами и решит, что установление премии незаконно; на практике в Вашем регионе это будет означать, что работники будут получать свои 2000 рублей и ни рубля сверху. Любой директор понимает, что повышение оклада не оказывает стимулирующего эффекта - всегда найдется тот, кто платит больше.
а поскольку я сам - такой же работник, такой вариант развития событий меня совершенно не устраивает.