Сообщений в теме: 354

[Chiko]

Alexey2

Тогда способ может простираться от самых мелочей, до ...

разве так бывает в договоре? в договоре пишут то, что важно обеим сторонами - елси важно, чтобы бы ты вез ценную картину в специально оборудованной фуре - да, это способ исполнения.

[Абсурдность]

в договоре написал, что приеду с картиной на машине, а сам приехал на метро. Или мы в договоре писали, что приеду на машине, а сам на метро.

эти фактические действия не существены для исполнения.

способ подразумевает (в данном примере) что картину ты доставляеш до ромы а не он приезжает к тебе....
а то что на машине или метро так это безразличная для правоотношения деталь.

[Alexey2]

способ подразумевает (в данном примере) что картину ты доставляеш до ромы а не он приезжает к тебе....
а то что на машине или метро так это безразличная для правоотношения деталь.

А прикинь, в метро у кого-то протекла ручка на эту картину, причем по картине этого сразу не скажешь. Покупатель-то этого и боялся, хотел, чтобы я на машине ее довез, поэтому в договоре это и было написано. Что скажете, несущественно это?

Я хочу понять - а) как определить существенность и б) каким образом эта существенность (допустим, мы ее привязали к способу исполнения) влияет на изменение/возникновение-прекращение правоотношения.

[Абсурдность]

Что скажете, несущественно это?

Леш....
то что потекла ручка в метро - не имеет никакого значения. Ана могла потечь и в машине.
В данном случае мы имеем дело с ненадлежащим исполнением обязательства - в обоих раскладах. Картина испорчена. А то что она испорчена в метро а не в машине - безразличный факт.

[Alexey2]

Леш.... 
то что потекла ручка в метро - не имеет никакого значения. Ана могла потечь и в машине.
В данном случае мы имеем дело с ненадлежащим исполнением обязательства - в обоих раскладах. Картина испорчена. А то что она испорчена в метро а не в машине - безразличный факт.

Ужесточу пример, Юр. В договоре изначально написано:
"Покупатель обязуется привезти картину на автомобиле или иным образом, обеспечивающим ее сохранность, но не на метро. В случае, если Покупатель доставляет картину с использованием общественного транспорта (в том числе метрополитена), продавец вправе в одностороннем порядке расторгнуть договор". В моем примере, несоблюдение данной обязанности (наряду с другими обстоятельствами) имеет, выражаясь уголовно-правовой терминологией, не только формальный, но и материальный состав - последствия.

Напомню тебе, что существенные условия договора - это те, в том числе, которые сами стороны посчитали существенными. Так что...

[Абсурдность]

в этом слуычае, я думаю, что если картина будет доставлена на метре в целости и сохранности, но покупатель откажеться в одностороннем порядке от договора со ссылкой на соответствующее условие - то эти действия можно расценить как ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ ПРАВОМ со стороны покупателя.
Это не слишком удачно ты ужесточил.

Давай по другому ужесточай....

[Alexey2]

Давай по другому ужесточай.... 

в этом слуычае, я думаю, что если картина будет доставлена на метре в целости и сохранности

Если помнишь, в моем примере ручка протекла. А если и не протекла, злоупотребление правом? Почему? Они оба изначально договорились, что покупатель поступит именно так. Тут нет никакого "общего правила поведения" и незаконные "формы его использования". Прямо может сделать и прямо сделают.
Так что давай придумывай че-нить другое

Но вообще-то мы немного отвлеклись. Суть в том, что хочется понять, когда изменение, а когда возн.-прекращ. Насколько я понял тут ты согласен с Ромой, что надо брать предмет и способ. Если что-то в них - то это возникновение и прекращение, а если что-то другое, то изменение. Так? Я привел пример с изменением способа, но тебе кажется, что тут не о способе, а о неких "деталях" в способе? Но тем самым ты говоришь, что незначительное изменение в способе не приводит к возникновению-прекращению. Так?

[Абсурдность]

. Тут нет никакого "общего правила поведения" и незаконные "формы его использования".

это то причем? злоупотребление - когда лицо действует в границах своего права (как и в нашем примере - покупатель отказываясь от договора, действует в границах своего права, он имеет право так действовать).

цель договора к-п веть какова? в том что бы перенести ПС на картину.
Если ручка не потекла, то такой отказ не правомерен.
есипоекла, ов не зависимости от того, нарушил я условие договора про перевозке или нет - исполнение не будет надлежащим. т.к. карптина испорчена.

Насколько я понял тут ты согласен с Ромой

по моему ты нас С Ромай не совсем так понял.

предмет и способ. Если что-то в них - то это возникновение и прекращение, а если что-то другое, то изменение

Я думаю, что для индетификации провоотношения важно следующее:
1)субъектный состав
2) предмет обязательства

[Alexey2]

Я думаю, что для индетификации провоотношения важно следующее:
1)субъектный состав
2) предмет обязательства

Поясни еще раз вот что: как идентификация связана с возникновением, изменением, прекращением. Я праль-но понимаю, что если меняется субъектный состав или предмет, то только тогда правоотношение прекращается и возникает новое?

цель договора к-п веть какова? в том что бы перенести ПС на картину.
Если ручка не потекла, то такой отказ не правомерен.

Тем самым ты отрицаешь возможность нахождения в договоре отменительных условий (при чем любых). А это неверно.
Кроме того, опять не вижу злоупотребления. Право прямо предусмотрено: цель договора не может быть достигнута, если покупатель... А ты говоришь: "нет, все равно, любой ценой надо достигнуть цель..."

[Абсурдность]

Я праль-но понимаю, что если меняется субъектный состав или предмет, то только тогда правоотношение прекращается и возникает новое?

правильно.
я думаю, что изменение ПО будет происходить в том случае если изменица часть сождержания при сохраннении тождества предмета

[Alexey2]

я думаю, что изменение ПО будет происходить в том случае если изменица часть сождержания при сохраннении тождества предмета

Ты себе противоречишь. Предмет - это не содержание. И субъект - тоже. Что же такое "часть содержания"?

[Абсурдность]

Что же такое "часть содержания"?

содержание - это весь комплекс прав и обязанностей.

например. договор к-п. Предмет ясен какой - один передает весч, другой принимает и оплачивает.
Содержанием будут и все прочие права и обязанности, как то: передать весчт лично из рук в руки и т.п.

После этого стороны договорились что таже самая весч будет предена не из рук в руки а отправлена на машине (почте).

Т.о.: субъекты неизменились, предмет договора не изменился; объект договора не изменился.
Изменился способ доставки.
Следовательно, правоотношение изменилось, но это не новое правоотношение.

А если изменить предмет или изменить субъект или объект - то тут будет прекращение старого ПО и возникновение нового.

[Alexey2]

ДА, твое видение проясняется, но терминологическое решение не нравится. Содержание - "это прочие, кроме главных" - согласись, некрасиво. Но давай не ловить друг друга. Ты имеешь в виду ту часть содержания, которая не касается объекта и предмета. Согласен. Но. осталось определить область предмета и объекта. С предметом все понятно - это вещь. Если вещь другая - новое правоотношение. Согласен тут с тобой. А вот объект - действие по передаче. Сколько всего в нем должно сидеть элементов? Только слово "передать" (вещь, деньги), или "передать тогда-то, в таком-то месте ... и т.д.". Где, как нащупать границы этого понятия? Рома за то, чтобы словом "способ" это понятие ограничить (насколько я понял). Ты стремишься его еще больше сузить, оставив только предмет, объект. Вопрос - а если для контрагента существенно то, что ты исключил из объекта? Все равно? Пусть расслабится и довольствуется тем, что предмет тот и объект "передача" как таковая состоялась?

[Абсурдность]

Ты стремишься его еще больше сузить, оставив только предмет, объект

да, поскольку с изменением способа передачи (вмессто из рук в руки меняем на по почте) правоотношение не прекращается а только изменяется.

в противном случае малейшее изменение чего-либа в договоре будет означать прекращение старого правоотношения и возникновение нового.
Это ИМХО не совсем верно, точнее совсем не верно.

[Z2002]

Chiko

в обязательстве главное его предмет и способ исполнения. Изменение или того, или другого влечет возникновение нового правоотношения. Изменение иных элементов - нет

минуту... А стороны? Или это презюмировалось?
ИМХО, с неустойкой - хороший пример. Пошел думать дальше

[Smertch]

Ого, как от темы ушли

Гаспада, вам не кажется, что вы спорите, используя несколько неверную методологическую посылку, что-де правоотношение либо может изменяться, либо не может. Хотел бы напомнить, что правоотношение в жизни само по себе не существует Правоотношение - это всего лишь юридическая конструкция а посему и относиться к ней надо конструктивно: мы можем помыслить его и как меняющееся со временем и как прекращающееся олно и возникающее другое (т.з. Белова). А вот выбор того или иного варианта уже зависит от тех целей, в которых мы используем конструкцию правоотношения. Для моих целей удобнее конструкция меняющегося отношения - оно может меняться в любой из своих частей (в том числе и в самой несущественной). Мне так удобнее.

всем

[Абсурдность]

- это всего лишь юридическая конструкция

Саш, да ладна тибе сикреты раскрывать...

[Alexey2]

ИМХО, с неустойкой - хороший пример. Пошел думать дальше

Очень ждем.


Добавлено @ [mergetime]1092983115[/mergetime]
Саш, в целом согласен. Но от решения этого вопроса зависит сохранение различных акцессорных правоотношений. Смотри, предположим, одно прекратилось, другое возникло, но при этом срок исковой давности и все, чем сопровождалось первое сохраняется - просто так захотел закон (получается, опять возникла давность, только укороченная, опять возник залог или поручительство или еще что-то, потому что так сказал закон) - это не очень грамотно.
Если впасть в другую крайность: "все течет, все меняется", то берем обратную ситуацию. Срок исковой давности потек заново, акцессорные отпали. Что же это такое за изменение, когда все "атрибуты" прежнего права прекратились?
Поэтому никто не забывает о том, что мы размышляем об идеальных категориях, а не материальных объектах. Но при этом надо подобрать эти идеальные категории, которые наилучшим образом соответствовали бы тому, что мы видим.

[Chiko]

меня больше волнует вот что.

Есть обязательство по оплате из договора к/п. Обеспечено залогом. Продавец требует не оплаты (допустим, он ее получил), а убытков. Вопрос - требование о взыскании убытков тоже обеспечено залогом?

[Абсурдность]

немного уточнение: так если продавец оплату получил - какие убытки (в принципи, это вопрос уточняющий и не имеет принципиального значения)

ИМХО - залог обеспечивает возможность получения оплаты. Убытки - требование не связанное с залогом. Залоговое провоотношение должно прямо указыыаать на то, что оно обеспечивыает.

[Chiko]

Абсурдность

оплату продовец получилс задержкой. Отсюда и убытки. Например, стоимость хранения у третьего лица.

А почему нет залога? в договоре написано: "Залог обеспечивает обязатльства _____________ по договору купли-продажи"

[Абсурдность]

да, но убытки это не первоначальное обязательсво по оплате.
Убытки - это производное от него, но не совпадающее с ним.
Не так скажеш?

[Chiko]

Абсурдность

Очевидно, что убытки и оплата - разные вещи. Но в договоре залоге не сказано, что залог обеспечивает только оплату. Сказано "обязательства покупателя по договору"

[Абсурдность]

так обязательства покупателя по договору и подразумеваю обязанность покупателя оплатить товар.
Все - если иное не предусмотрено в самом договоре ( а у нас этого нет) , то обязанность у пакупателя только одна - оплатить.

а при нарушении этой обязанности наступает другое правоотношение правоохранительного характреа....

[Chiko]

Абсурдность

а при нарушении этой обязанности наступает другое правоотношение правоохранительного характреа....

то есть залога нет потому что правоотношение другое?