Сообщений в теме: 714

[MTS]

Цитата
Кстати, вопрос: если не гражданские, то тогда какие права на жизнь, здоровье, имя, честь (право на честь - грубовато сказано, но, думаю, понятно, о чем речь) и т.д. ? 



Конституционные, какие угодно. В поле зрения г.п. они попадают лишь в случае их нарушения

Вот-вот.

[Smertch]

мм... вообще-то для абсолютных прав вообще естественно, что о них вспоминают только когда они нарушены. Это от того, что обязанность в абсолютном правоотношении отрицательная. Ее, собственно говоря, специально и исполнять-то не надо. Это в относительном нужно что-то делать, чтобы к тебе не было претензий...

А вот иначе как в правоотношениях я мыслить не могу. И, ИМХО, как только я родился, у меня тотчас же появляется абсолютное право к любому на этом свете - не только к государству, но и к последнему бомжу, чтобы они мою жизнь не прекращали.

[Chiko]

в этом споре меня удивляет одно. Из наших (моих, Ралли и, теперь вот, Смерча) оппонентов только Лешка однозначно сказал, что заключение брака это не сделка, а юридический поступок. Остальные упорно отмалчиваются.

Юра, так что такое заключение брака?

[Alexey2]

А вот иначе как в правоотношениях я мыслить не могу. И, ИМХО, как только я родился, у меня тотчас же появляется абсолютное право к любому на этом свете - не только к государству, но и к последнему бомжу, чтобы они мою жизнь не прекращали.

Саш, я могу согласится здесь только в части вещных прав по нескольким простым причинам. Они передаваемы, и являются основой для динамики оборота. Абсолютные личные права не нужны гражданскому праву. Здесь не нужно это безумное переплетение правоотношений всех со всеми. Нарушат - вперед в суд. Вот тебе относительное правоотношение - право на возмещение вреда. Какой смысл вводить до этого в гражданское право столь странный и абстрактный объект регулирования?

[Smertch]

Alexey2

Нарушат - вперед в суд. Вот тебе относительное правоотношение - право на возмещение вреда. Какой смысл вводить до этого в гражданское право столь странный и абстрактный объект регулирования?

а восстановление нарушенного права? (конечно, с жизнью или здоровьем не получится, но с именем и честью - запросто: опровержение сведений, порочащих честь, достоинство, деловую репутацию); самозащита, опять же - нужно, чтобы было, что защищать; да и возмещение вредя возможно, как нам всем известно, при наличии по общему правилу четырех условий: (1) противоправное поведение(причем всегда должны нарушаться чьи-то субъективные права, (2) возникновение ущерба, (3) причинная связь между первым и вторым и (4) вина. Кстати, первое условие остается необходимым в любом случае.

[Alexey2]

а восстановление нарушенного права? (конечно, с жизнью или здоровьем не получится, но с именем и честью - запросто: опровержение сведений, порочащих честь, достоинство, деловую репутацию); самозащита, опять же - нужно, чтобы было, что защищать

Маленькая поправка: "восстановить" такое право невозможно. Если тебе испортили репутацию, то ее испортили и все тут. Можно лишь требовать компенсацию. Ну едиственное исключение - опубликование обратного, но и оно нормально не восстановит. Тем более достоинство - это вообще отдельная песня, поскольку под ним понимается "внутренняя самооценка". Как ее нарушить или восстановить? Да невозможно это. Нет, в 99% случаях речь идет о банальных деньгах. Это г.п., конечно, но именно относительное правоотношение. А что до этого - не могу сказать. Да, некоторое благо, но оно не гражданско-правовое. Из него "гражданского субъективного права" не получается.

Ладно, Саш, мне кажется, мы несколько отвлеклись. На самом деле можно еще наприводить кучу доводов "за" и "против", давай или в отдельную тему, или приезжай, наконец, в Москву.

в этом споре меня удивляет одно. Из наших (моих, Ралли и, теперь вот, Смерча) оппонентов только Лешка однозначно сказал, что заключение брака это не сделка, а юридический поступок. Остальные упорно отмалчиваются.

Ром, ну что ж ты так прямо... В действительности, в нашем споре есть очень приятные и продуктивные моменты: те, кто был изначально уверен в том, что брак это сделка (за исключением разве что Ралли), по крайней мере несколько засомневались.

[Абсурдность]

так что такое заключение брака

Chiko пусть пака будет юр.паступком. Главное чтго не ссделкой...

[Alexey2]

Chiko пусть пака будет юр.паступком.

"Эх, поживешь с вами, научишься есть всякую гадость... Валяй, тащи свою колбасу" :-)

[vbif]

Chiko Роман, я конечно понимаю, что мои высказывания во много м наивны и нелепы но вот это утверждение

Остальные упорно отмалчиваются

не справедливо. Одно дело сказать что я говорю бред или что я не прав но ИМХО, совсем другое дело обвинять в неискренности реализуемой посредством отмалчивания... Хотя может быть вы просто читаете посты только известных вам авторов?

[Абсурдность]

Хотя может быть вы просто читаете посты только известных вам авторов?

да, Миш, да! он тока так и делает, а исчо этот Роман падстрикатель...

[Smertch]

Ну не может заключение брака быть поступком: для совершения поступка безразлична воля совершающего и вообще возможность ее формировать и выражать. Есть воля, нет ее - поступок все равно считается совершенным. С коих это пор у нас браки позволяют недееспособным заключать? А поступок недееспособный совершить может. Так что, к какой бы отрасли права мы его не причисляли, это все равно будет юридический акт и ничто иное

[Абсурдность]

стало быть, мы имеем дело с явлением которое не подпадает в известные нам рамки класиификации и дело науки пересмотреть ситуацию....

[Alexey2]

Есть воля, нет ее - поступок все равно считается совершенным. С коих это пор у нас браки позволяют недееспособным заключать? А поступок недееспособный совершить может. Так что, к какой бы отрасли права мы его не причисляли, это все равно будет юридический акт

Саш, грубая логическая ошибка слегка похожая на известный пример:
"Я люблю бананы. Обезьяна любит бананы. Значит я - обезьяна".

Твои рассуждения:
"Брак недееспособный заключить не может. Юридический поступок может. Значит брак - не поступок."
Юридические поступки способны совершать не только недееспособные, но и вполне дееспособные. Так что, давай еще аргументы.

[vbif]

Alexey2 3 раза акцепт по поводу логики. Не успел сформулировать сам.
Леш, помнишь где то вначале мы вспоминали, так может быть оно опят нам нужно вспомнить и другие юридические факты в число которых входит заключение брака?
Как охарактеризовать его расторжение? А как охарактеризовать перемену имени? установление отцовства? усыновление?
смерть? Я понимаю что вести речь об аналогии смерти и усыновления не правильно, но я не об этом говорю.
Я вот о чем, усыновление(удочерение) - сделка?
установление отцовства?
перемена имени?

[Alexey2]

Как охарактеризовать его расторжение? А как охарактеризовать перемену имени? установление отцовства? усыновление?

Миш, ты архипродуктивен. Это, действительно, грамотные вопросы, о которых мы забыли. Послушаем сначала, что нам скажут участники беседы, а потом из засады...

[Smertch]

Alexey2

Саш, грубая логическая ошибка слегка похожая на известный пример:
"Я люблю бананы. Обезьяна любит бананы. Значит я - обезьяна".

Твои рассуждения:
"Брак недееспособный заключить не может. Юридический поступок может. Значит брак - не поступок."
Юридические поступки способны совершать не только недееспособные, но и вполне дееспособные. Так что, давай еще аргументы.

Леш, напрасно ловишь меня на логике.

Твой пример также некорректен:
все Я - это некоторые из тех, кто любит бананы
все обезьяны - это некоторые з тех, кто любит бананы.

Т.к. средний термин нераспространен, заключение сделать нельзя.

Мое же умозаключение другое:

все юридические поступки - это все правомерные деяния, для совершения которых безразлична воля совершающего
все браки - это НЕ те, правомерные деяния, для совершения которых безразлична воля их совершающих
Заключение: все браки - это НЕ юридические поступки

В первом суждении оба термина распространенные и в этом отличие.

[vbif]

все юридические поступки - это все правомерные деяния, для совершения которых безразлична воля совершающего

чегой то я наверное и действительно подзабыл... Но разве воля здесь вообще ВСЕГДА безразлична и/или ВСЕГДА отсутствует? Воля то она есть на то он и поступок, другое дело на что она направлена...
Или я что то путаю?

[Alexey2]

все юридические поступки - это все правомерные деяния, для совершения которых безразлична воля совершающего
все браки - это НЕ те, правомерные деяния, для совершения которых безразлична воля их совершающих
Заключение: все браки - это НЕ юридические поступки

Саш, мне трудно с тобой спорить, поскольку логику не вчера сдавал. Если найду дома учебник по логике - возражу тебе посущественней.
Но по твоему силлогизму могу сказать следующее. У нас с тобой изначально разное понимание юридического поступка. Ты его понимаешь как действие, для которого безразлична воля лица, его совершающего. Я же его понимаю, как действие, при совершении которого воля лица не направлена непосредственно на достижение г-п последствий. Разница небольшая, и все же она есть. Собственно, любое действие, которое совершает лицо - волевое. Даже у недееспособных есть воля, только заменяет ее "законный представитель". Поэтому, собственно мы и можем отличить юр. поступок от события. В событии воли нет вообще, событие отличается от действия тем, что не зависит от воли людей. А поступок - зависит.
Так что, "извините пани негру, бананив нема".

[Гриша]

Теперь ИМХО по этим вопросам:
1. Сделка - это такая разновидность юридического акта (т.е. волевого правомерного действия), которая направлена на возникновение/изменение/прекращение гражданских прав (и обязанностей).
2. Договор - это двусторонняя сделка. Договор как правоотношение - это недоразумение, вызванное недостаточно четким языком российского закона.
3. Заключение брака (как и договор) - это моментальный факт, и именно он обсуждается в этой теме. Само по себе правоотношение брака, как и всякое правоотношение, будучи рассмотрено как юрфакт является состоянием.
4. Брак как правоотношение - это юридический поступок, т.к. для его сущестоввания не имеет значение дееспособность супруга. Заключение брака - это волевой акт; недееспособность одного из брачующихся влечет недействительность брака, так что как о поступке тут никак нельзя говорить.
5. Семейное право - чать гражданского права.
6. В предмет гражданско-правового регулирования входят не только имущественные, но и личные неимущественные отношения, даже не связанные с имуществом.

В результате получается, что брак (точнее - заключение брака) - это договор.  Со чвоими особенностями, конечно, но...
Кстати, что касается формы, то здесь уместна аналогия с нотариальной формой. Между прочим, в рамках одного из представлений о предмете гражданского процессуального права в него входит и несудебные юрисдикции, к которым относят нотариат и всяческие формы регистрации, в том числе и актов гражданского состояния.

Что-то опять вспоминаются крокодилы.
К сожалению, хотя какое тут к богу сожалению, не знаком с авторитетом Смерча, но очень сильно сомневаюсь в правоте его позиции.

Итак, договор как правоотношение не только не недоразумение, но и основополагающий постулат, отражающий правовую природу данного института. Договор-сделка порождает права и обязанности, но как же быть с терминами "исполнение договора" (возможно исполнить юрфакт, вряд ли), "прекращение договора" и т.п.
На мой взгляд, следует придерживаться позиции Иоффе, Егорова, что договор стоит рассматривать и как сделку, и как правоотношение, порожденное данной сделкой. Кстати, первоначальная природа термина "контракт" ближе всего именно к правоотношению. Далее, все договоры в части второй представляют собой прежде всего правоотношения, что не мешает, тем не менее, понимать договор как сделку в п. 1 ст. 420 ГК. Так что не стоит, сводить понятие "договор" только к бумаге и сделке...

Про семейное право как часть гр. права и предметы гр.-правового регулирования - не к данной теме.

Брак - не договор (ни как акт, ни как сделка, ни как правоотношение). Да и вообще, наличие каких-либо имущественных прав и обязанностей, порожденных созданием семьи, не является критерием для безоговорочного впендюривания этого правового института в лоно гражданского права.

(и снова вспоминается про целевую направленность)

[MTS]

Я вот о чем, усыновление(удочерение) - сделка?
установление отцовства?
перемена имени?

Понятно, к чему Вы клоните. "Брак-акт гражданского состояния"-это же Ваша мысль с самого начала?

[vbif]

Леш, к направленности воли у нас с тобой я гляжу отношение похожее...
Предлагаю таки вернуться на так сказать вспомогательный путь:
что есть установление отцовства? и что есть усыновление?
Думаю что наличие гражданско правовых последствий в сем юридическом факте у участников дискуссии не вызывает сомнений.
Только вот является ли он/они сделкой?
Добавлено @ [mergetime]1094035003[/mergetime]
MTS не я никого никуда не клоню. отнють. самому бы разобраться..

Добавлено @ [mergetime]1094035342[/mergetime]
да и прошу вас, на всякий случай, понимать что например я под словом акт (применительно к акту гражданского состояния) понимаю именно действие а не документ оформленный уполномоченным органом. Тем более что к таковым т.е. к актам гражданского состояния вроде как относятся и некие акты не подлежащие государственной регистрации в силу их доступности для окружающих...

[Z2002]

не ответили мне... Ладно.
Абсурдность

Смерч (Саш, прости) , Чико (Ром, прасти), и другие уважаемые просто заблудшие овцы (сравнение типа гиперболы)

гм... спасибо, сэр.

Smertch

ИМХО, как только я родился, у меня тотчас же появляется абсолютное право к любому на этом свете - не только к государству, но и к последнему бомжу, чтобы они мою жизнь не прекращали.

да. Почему-то я думаю также. О себе, естественно

Гриша

договор как правоотношение не только не недоразумение, но и основополагающий постулат, отражающий правовую природу данного института.

несколько резко, но и Smertch здесь был не слишком мягок... Скажем так, не имеет это сейчас для нас принципиального значения.
Не вижу ничего крамольного в том, чтоб использовать термин "договор" для удобства (вспомним "источник права"), обозначая им словосочетание "правоотношение, основанное на договоре". Тогда проблема с терминологией в случае с прекращением, изменением и т.п. отпадет.
Что касается юридических поступков, у Саши хороший, кстати, довод о дееспособности. В конце концов, тов. Ван Гог вряд ли отрезал себе ухо в нормальном состоянии. И тот факт, что в поздних его картинах доминирует желтый цвет - свидетельство нарушения способности зрения различать синий и какой-то еще сектор спектра как следствие злоупотребления абсентом - тоже не добавляет волеспособности этому субъекту. Вместе с тем, он безусловно приобрел ряд субъективных авторских прав, например, на "Подсолнухи", написав это полотно. Поступок.
Пиши он книги - та же ситуация. Автор.
Но пойти и заключить договор с издательством (совершить юр. факт) - фиг.

[vbif]

Z2002
что есть усыновление?

[Alexey2]

Не вижу ничего крамольного в том, чтоб использовать термин "договор" для удобства (вспомним "источник права"), обозначая им словосочетание "правоотношение, основанное на договоре".

Это в смысле я солидарен с Сашей и Ромой. Договор - соглашение, направленное... Нельзя путать причину (договор) со следствием (правоотношением).

Что касается юридических поступков, у Саши хороший, кстати, довод о дееспособности. В конце концов, тов. Ван Гог вряд ли отрезал себе ухо в нормальном состоянии. И тот факт, что в поздних его картинах доминирует желтый цвет - свидетельство нарушения способности зрения различать синий и какой-то еще сектор спектра как следствие злоупотребления абсентом - тоже не добавляет волеспособности этому субъекту. Вместе с тем, он безусловно приобрел ряд субъективных авторских прав, например, на "Подсолнухи", написав это полотно. Поступок.
Пиши он книги - та же ситуация. Автор.
Но пойти и заключить договор с издательством (совершить юр. факт) - фиг.

Z!!! Вы нас пытаете запутать, а меня еще провокатором величаете. Ну смотрите. Конечно, недееспособный может совершить юр. поступок, но не может совершить сделку (точнее, за него это сделает представитель). Дееспособный может сделать и то, и другое. Как это противоречит моим словам? Вступление в брак - это юридический поступок доступный только дееспособным (кстати, напомню, что и частично дееспособные могут вступать в брак, после чего эмансипируются).

[Абсурдность]

касается юридических поступков, у Саши хороший, кстати, довод о дееспособности

но сэр, вы же не будете отрицать, что для совершения паступка воля все таки нужна?