Сообщений в теме: 6496

[Bold]

Wzhik

Отсутствие указания в законе на возможность применения штрафа по ст. 57 ГПК к ЛУД совсем не означает

Именно это и означает. Стороны вправе представлять доказательства... обязывать их к этому нет никаких правовых оснований. Возможное последствие непредставления доказательств - недоказанность доводов, в том случае, если бремя доказывания лежит на данной стороне.

[Duncan MacLeod]

Bold

Отсутствие указания в законе на возможность применения штрафа по ст. 57 ГПК к ЛУД совсем не означает, что у ответчика нет обязанности представить истребуемое доказательство, если оно у него имеется.

Извините, друзья.

Ответчик не обязан предоставлять доказательства подтверждающие СВОИ доводы и возражения по иску.

Но ответчик обязан предоставлять доказательства подтверждающие доводы ИСТЦА по иску.

Суд обязан их истребовать, если ответчик их удерживает.

Вот, к примеру, трудовое дело.
Истец подал иск и утверждает, что уволен незаконно.
Приказа о приеме на работу нет, об увольнении тоже, трудовой нет.
Всё у ответчика.
Что? В этом случае суд не может потребовать эти доказательства, которые устанавливают законность требований истца у ответчика?
И при этом, если ответчик их не предоставил, суд не может наложить на него штраф?

Так и здесь. Доказательства, подтверждающие требования истца, у страховой компании.
Истребовать. Не предоставила - штраф.
Истребовать снова, не предоставила - штраф.
И так до бесконечности. До тюрьмы, то есть.

[Bold]

Вобликов

Суд обязан их истребовать, если ответчик их удерживает.

Не обязан, даже не имеет права. Может только предложить.

Вот, к примеру, трудовое дело.
Истец подал иск и утверждает, что уволен незаконно.

Так и здесь. Доказательства, подтверждающие требования истца, у страховой компании.

Вопрос в бремени доказывания. В первом случае ответчик должен доказать законность увольнения, и в случае недоказанности/непредставления доказательств - удовлетворение иска. Во втором - истец обязан доказать наличие и размер ущерба, если ж ответчик не представит страховое дело, негативные последствия лягут на истца. И обязать ответчика нет никаких правовых оснований. А это

Истребовать. Не предоставила - штраф.

в отношении сторон не применяется.
Да я, если честно, вобще не пойму, что можно истребовать у СК. Все доказывается и без их участия.

[Wzhik]

Bold, сошлитесь на норму права, запрещающую суду истребовать доказательства от ответчика.


Добавлено в [mergetime]1151570037[/mergetime]

если ж ответчик не представит страховое дело, негативные последствия лягут на истца.

А также обоснуйте вот это Ваше утверждение

[Bold]

Wzhik

Bold, сошлитесь на норму права, запрещающую суду истребовать доказательства от ответчика.

ст. 35 ГПК РФ говорит о праве сторон представлять доказательства, ст 57 - о том что, суд вправе предложить ЛУД представить доказательства. Разницу между право и обязанность, предложить и обязать, надеюсь, заметна. Штраф за непредставление налагается только на лиц, не участвующих в деле - это все в той же ст. 57ГПК РФ. И нет ни одной нормы позволяющей суду обязать сторону представить доказательства в обоснование доводов другой стороны.

[Roman]

Статья 57. Представление и истребование доказательств

2. В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено доказательство, а также указано, какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место нахождения доказательства. Суд выдает стороне запрос для получения доказательства или запрашивает доказательство непосредственно. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его в суд или передает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд.
4. Наложение штрафа не освобождает соответствующих должностных лиц и граждан, владеющих истребуемым доказательством, от обязанности представления его суду.

Непонятно, о чем Вы спорите...

Если суд истребовал доказательство, лицо, у которого доказательство находится, предоставить его обязано.
Независимо от общих правил по распределению бремени доказывания.

Сообщение отредактировал Roman: 29 June 2006 - 15:59

[Wzhik]

Если суд истребовал доказательство, лицо, у которого доказательство находится, предоставить его обязано.
Независимо от общих правил по распределению бремени доказывания.

Roman, об этом я и говорю. А Bold утверждает, что суд не вправе истребовать доказательства от ЛУД.
Bold

И нет ни одной нормы позволяющей суду обязать сторону представить доказательства в обоснование доводов другой стороны.

Ст. 57 ГПК РФ
1. Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле. Суд вправе предложить им представить дополнительные доказательства. В случае, если представление необходимых доказательств для этих лиц затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.
2. В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено доказательство, а также указано, какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место нахождения доказательства. Суд выдает стороне запрос для получения доказательства или запрашивает доказательство непосредственно. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его в суд или передает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд.

Bold
Где Вы здесь увидели изъятие для ЛУД?
Кстати по АПК РФ штраф за непредставления истребуемого судом доказательства может быть наложен и на ЛУД, что успешно применяется АС на практике.

Сообщение отредактировал Wzhik: 29 June 2006 - 18:02

[Wzhik]

Например ?

Что именно?

[Bold]

Wzhik
Я не пойму, а дальше почитать - многа букфф?..
ч.3 ст.57 ГПК РФ

в случае невыполнения требования суда о представлении доказательства по причинам, признанным судом неуважительными, на виновных должностных лиц или на граждан, не являющихся лицами, участвующими в деле, налагается штраф

А Bold утверждает, что суд не вправе истребовать доказательства от ЛУД.

Кстати, это не только я считаю. Позиция МГС такая же, и мнение некоторых (за всех не скажу) судей ВС РФ такое же.


Добавлено в [mergetime]1151587774[/mergetime]

Кстати по АПК РФ штраф за непредставления истребуемого судом доказательства может быть наложен и на ЛУД, что успешно применяется АС на практике.

Ну да... вот и пишут потом стороны справки "указанные документы были безвозвратно утеряны...". И дальше?.. Не заставишь сторону представлять документы против себя.

[BRD]

Блин, хренотень:

Статья 57. Представление и истребование доказательств
3. Должностные лица или граждане, не имеющие возможности представить истребуемое доказательство вообще или в установленный судом срок, должны известить об этом суд в течение пяти дней со дня получения запроса с указанием причин. В случае неизвещения суда, а также в случае невыполнения требования суда о представлении доказательства по причинам, признанным судом неуважительными, на виновных должностных лиц или на граждан, не являющихся лицами, участвующими в деле, налагается штраф - на должностных лиц в размере до десяти установленных федеральным законом минимальных размеров оплаты труда, на граждан - до пяти установленных федеральным законом минимальных размеров оплаты труда.
4. Наложение штрафа не освобождает соответствующих должностных лиц и граждан, владеющих истребуемым доказательством, от обязанности представления его суду.

Получается, что за непредставление истребуемого судом доказ-ва на ЛУД-физика штраф наложить нельзя, а на должностное лицо ЛУД-юрика -- можно...

В этом ГПК вообще масса совдепии:

Статья 105. Наложение судебных штрафов
2. Судебные штрафы, наложенные судом на не участвующих в рассмотрении дела должностных лиц государственных органов, органов местного самоуправления, организаций за нарушение предусмотренных федеральным законом обязанностей, взыскиваются из их личных средств.

Это я уже читал где-то в указе какого-то президиума верх. совета касательно административных штрафов.

Однако от темы мы отклонились...

[ворожея]

СОЮ: выдержка из решения: "доля в УК юридического лица бывает движимой и недвижимой", вывод на "движимую долю" распоространяется ФЗ "Об ООО", а на "недвижимую" - нет. В иске отказать.
Кассация засилила.

[Wzhik]

Прихожу тут наменди в СОЮ с ордером и доверенностью (я адвокат), передаю судье ордер, доверенность + адвокатское удостоверение. Судья говорит: "Дайте, пожалуйста, Ваш паспорт". Я говорю: "Я же адвокат, моего удостоверения разве недостаточно?"
- "Нет", - говорит судья, - "Если бы Вы были только с ордером, то удостоверения адвоката было бы достаточно, а так как Вы с ордером и доверенностью, то я должна удостоверить Вашу личность по Вашему паспорту".

[Костяааа]

Прихожу тут наменди в СОЮ с ордером и доверенностью (я адвокат), передаю судье ордер, доверенность + адвокатское удостоверение. Судья говорит: "Дайте, пожалуйста, Ваш паспорт". Я говорю: "Я же адвокат, моего удостоверения разве недостаточно?"
- "Нет", - говорит судья, - "Если бы Вы были только с ордером, то удостоверения адвоката было бы достаточно, а так как Вы с ордером и доверенностью, то я должна удостоверить Вашу личность по Вашему паспорту".

Адекват. Имха имхастая.

Сообщение отредактировал Костяааа: 01 July 2006 - 20:34

[BRD]

ворожея
с\а полностью не выложите? Оччень про недвижимою долю в УК почитать хоцца

Сообщение отредактировал BRD: 02 July 2006 - 02:21

[Pilot6]

Bold

Ответчик не обязан представлять доказательства в обоснование доводов истца.

Я согласен с тем, что ответчик представлять доказательтсва не обязан. Но в таком случае наступают последствия из ст. 68 ГПК. Суд должен разъяснить эти положения закона и ПРЕДЛОЖИТЬ ответчику представить доказательства.

Добавлено в [mergetime]1151865860[/mergetime]
Вобликов

И при этом, если ответчик их не предоставил, суд не может наложить на него штраф?

Вот штраф наложить как раз не может. А вот иск удовлетворить на основании объяснений истца - запросто.

[Wzhik]

Пример такого С/А

Пример определения АС? Правовые базы не достигли еще такого уровня.

[Джера]

Блин, в свете переполняющих впечатлений от посещения Домодедовского горсуда сообщаю.
Оказывается, места (обычно это два стола друг на против друга и между ними кафедра) предназначены ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОКУРОРОВ И АДВОКАТОВ
Как вам это? Села на привычное место. Выползла судья, говорит где ваш ордер, я в ответ я по доверенности, она мне в ответ освободите место за столиком это место только для адвокатов и прокуроров, идите на лавочку.
Блин, если бы не иск к моим друзъям о высении из квартиры отбрила бы я эту мадам... Самый прикол в том, что мои опоненты по доверенностям остались сидеть напротив, судья им слова не сказала, каково?
Думаю в следующий раз усядусь туда же и попрошу показать норму закона где указано что это место только для прокурора и адвоката ))))).
Может быть еще где такие новшества ввели, а я пропустила ?

Сообщение отредактировал Джера: 05 July 2006 - 03:08

[Filaret]

В некоторых судах эти места вообще заняты непонятно какими мальчиками и девочками-практикантами, которые постоянно находятся в движении, бегают с делами и повестками. Стороны и представители сидят на лавках и пытаются докричаться до их чести

Добавлено в [mergetime]1152047539[/mergetime]
И это еще называется "офис судьи" и типа считается прогрессивным подходом

[Джера]

Еще вопрос у меня возник, на каком собственно основании суд спрашивает про места работы сторон и их представителей?
Можно ли корректо послать судью?
Сегодня например, совершенно не хотела говорить где работаю.
Да и порой истец по трудовому спору работает уже в новой организации и не хочет огласки на новом месте о споре по зарплате например со старым работодателем, как законно не ответить?

Добавлено в [mergetime]1152047644[/mergetime]
Filaret

И это еще называется "офис судьи" и типа считается прогрессивным подходом

да уж... регресс .. простите, прогресс налицо

[Filaret]

Если не ошибаюсь это требования не отмененного поныне Постановления Пленума ВС РСФСР "О подготовке дела к судебном разбирательству". Хотя подготовка то как раз обычно реально не проводится, а вот этот атавизм про места работы и учебы наоборот очень хорошо себя чувствует и в самом судебном разбирательстве.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 July 2006 - 03:16

[Джера]

Filaret

Если не ошибаюсь это требования неотмененного поныне Постановления Пленума ВС РСФСР "О подготовке дела к судебном разбирательству". Хотя подготовка то как раз обычно реально не проводится, а вот этот атавизм про места работы и учебы наоборот очень хорошо себя чувствует и в самом судебном разбирательстве.

спасибо, Вы как всегда на высоте
значит послать не удастся...

[Pilot6]

Джера

Еще вопрос у меня возник, на каком собственно основании суд спрашивает про места работы сторон и их представителей?

Не Гагаринский ли суд? Вы можете просто не отвечать на этот вопрос, как не относящийся к делу. У сторон и их представителей нет обязанности отвечать на какие-либо вопросы вообще.

Добавлено в [mergetime]1152078919[/mergetime]
А вообще подумал, что вопрос о месте работы представителей имеет смысл. Ведь есть же категории лиц, которые не могут быть представителями. Но это пусть другая сторона доказывает.

[Джера]

Pilot6

Не Гагаринский ли суд?

нет, Домодедовский, но сталкивалась с таким вопросм еще у мирового судьи однажды, больше таких задвигов не видела нигде ))

Вы можете просто не отвечать на этот вопрос, как не относящийся к делу. У сторон и их представителей нет обязанности отвечать на какие-либо вопросы вообще.

Ну я бы с удовоьствием, вопрос только в том как работать с судьей если на ее второй вопрос сказть я не буду отвечать )))

[Pilot6]

Джера

вопрос только в том как работать с судьей если на ее второй вопрос сказть я не буду отвечать

Нормально работать. Есть разные модели поведения. Злые и добрые. Зависит от судьи. Иногда надо с жалоб вообще начинать на действия судьи, иначе вообще невозможно.

[Джера]

Pilot6

Иногда надо с жалоб вообще начинать на действия судьи, иначе вообще невозможно.

согласна но блин в этом случае нельзя речь о жилье моих друзей
судью злить низя....