Сообщений в теме: 413

[Ведущий]

Барон

Учреждает общество учредитель и назначает директора. В частном случае учредитель может быть директором. В любом случае директор получает зарплату, а не прибыль.

Все верно. Как я понял из постов Помело, учредитель и директор - это одно лицо. Как раз тот самый случай. А учредитель имеет прибыль, а не зар. плату.

[Ведущий]

Барон

В общем случае не согласен с тем, что

Почитайте возражения в скане. абз. 3.

[Барон]

Барон

В общем случае не согласен с тем, что

Почитайте возражения в скане. абз. 3.

Я возразил против фразы про директора в общем случае, а не в этом конкретном деле.

[Ведущий]

Барон

Я возразил против фразы про директора в общем случае, а не в этом конкретном деле.

[помело]

ст. 1110, ст. 1112 ГК РФ - наследование является частным случаем универсального правопреемства: наследственное имущество переходит к наследникам в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если только самим ГК не установлено иное. В состав наследства входят имущественные права и обязанности. Наследование только имущественных прав в отдельности от обязанностей не предусмотрено нормами ГК.

верно.
а существовала ли обязанность, если производство по делу в отношении наследодателя было прекращено?

получается, что нужно обжаловать определение о прекращении...

[Ведущий]

Поскольку  обязательства Н. из договора поручительства, заключенного стопронами  (дата), связаны с личностью  ответчика (руководителя должника по основному обязательству - ООО "Ромашка"), производство по настоящему делу подлежит прекращению  в связи со смертью этой стороны.

Что то не понятна мотивация Суда. Поручительство - дополнительное обязательство. А из этого следует, что общество в лице Директора заключило кредитный договор, отвечая своими активами. И к этому же договору заключает второй договор поручительства в лице Директора, опять таки отвечая теми же самыми активами. А где здесь дополнительность по отношению к основному договору, фидуциарный характер поручительства с учетом единого учредителя характеризуемые в договоре поручительства
Извините за хамство, но это конкретный правовой блудняк!

Добавлено немного позже:
помело

получается, что нужно обжаловать определение о прекращении...

Совершенно верно коллега!


Добавлено немного позже:

а существовала ли обязанность, если производство по делу в отношении наследодателя было прекращено?

А она возникнет на второй стадии после обжалования вступившего ......

[greeny12]

ст. 1110, ст. 1112 ГК РФ - наследование является частным случаем универсального правопреемства: В состав наследства входят имущественные права и обязанности. Наследование только имущественных прав в отдельности от обязанностей не предусмотрено нормами ГК.
Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества. Кредитор в праве предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований (ст. 195 - 208 ГК РФ).

К наследнику, принявшему наследство, переходит ТОЛЬКО обязанность исполнения ЧАСТИ обязательства по договору поручительства. Объем обязанности зависит не от условий договора поручительства, а от стоимости перешедшего к наследнику наследственного имущества.

Если наследников несколько, то все они СОобязаны перед кредитором умершего должника в зависимости от распределения между ними стоимости наследственного имущества.

Стоимость наследственного имущества определяется ОДИН РАЗ и ТОЛЬКО для исчисления размера пошлины за выдачу свидетельства о праве на наследство.

Т.о. кредитор умершего должника не может предложить суду свой способ оценки.

[Ведущий]

greeny12

К наследнику, принявшему наследство, переходит ТОЛЬКО обязанность исполнения ЧАСТИ обязательства по договору поручительства. Объем обязанности зависит не от условий договора поручительства, а от стоимости перешедшего к наследнику наследственного имущества.

А я о чем говорю?

Если наследников несколько, то все они СОобязаны перед кредитором умершего должника в зависимости от распределения между ними стоимости наследственного имущества.

Еще раз, я о чем говорю?

Стоимость наследственного имущества определяется ОДИН РАЗ и ТОЛЬКО для исчисления размера пошлины за выдачу свидетельства о праве на наследство.

Совершенно верно!

Т.о. кредитор умершего должника не может предложить суду свой способ оценки.

Причем тут оценка уважаемый? Речь идет об обязанности суда выявить круг наследников и соответственно в процессе исследования наследственные доли каждого наследника. Производится на основании ответа Нотариуса на запрос суда, в котором четко будут указаны доли:1/2, 1/3, 1/4 и т.д., в зависимости от количества наследников. (И наличествовавший факт возможного существования наследства где учтена воля покойного о наделении каждого из наследников в индивидуальной доли от всего наследственного имущества, либо всего имущества в целом перешедшего на основании наследования к наследнику в единичном лице!) В размерах стоимости которых наследники будут отвечать по долгам наследника перед кредитором! (Но это будет уже при предъявлении иска в отношении наследников после "благополучного" надзора) Эта обязанность судом была не проявлена, что является существенным нарушением процессуальных норм гражданского судопроизводства! И на этом аспекте г-н Помело и будет строить свою позицию! Глава 41 ГПК РФ

Сообщение отредактировал Ведущий: 30 March 2010 - 14:22

[помело]

Глава 41 ГПК РФ

скорей глава 42
по вновь открывшимся обстоятельствам.
и этими обстоятельствами будут для меня наследники, круг которых определится

на основании ответа Нотариуса на запрос суда, в котором четко будут указаны доли:1/2, 1/3, 1/4 и т.д., в зависимости от количества наследников

запрос уже сделан. ответ еще не пришел.

в противном случае срок на обжалование по гл. 42 пропущен((((( а по гл. 41 и подавно

[Ведущий]

помело

скорей глава 42
по вновь открывшимся обстоятельствам.
и этими обстоятельствами будут для меня наследники, круг которых определится

Логично,.....
Как говорится двух зайцев одним выстрелом. (не в коем случае не относится к наследникам )

в противном случае срок на обжалование по гл. 42 пропущен((((( а по гл. 41 и подавно

Запустили дельце. Ну да ничего, обстоятельства "железные".

[greeny12]

greeny12

Т.о. кредитор умершего должника не может предложить суду свой способ оценки.

Причем тут оценка, уважаемый?

А при том, что расходы каждого из наследников на уплату долга наследодателя должны соответствовать стоимости, согласно которой исчислялся тариф за выдачу свидетельства о праве на наследство. Т.е. оценка наследуемого имущества, в связи с долгами, легко может оказаться меньше его рыночной стоимости, поскольку кредитор в этом участия принимать не может.

[Ведущий]

А при том, что расходы каждого из наследников на уплату долга наследодателя должны соответствовать стоимости, согласно которой исчислялся тариф за выдачу свидетельства о праве на наследство. Т.е. оценка наследуемого имущества, в связи с долгами, легко может оказаться меньше его рыночной стоимости, поскольку кредитор в этом участия принимать не может.

Отвечают в долях стоимости наследуемого имущества, так....
А если окажется что долг больше стоимости наследства, то это кредитор спишет по невозможности взыскания. И в общем,

оценка наследуемого имущества, в связи с долгами, легко может оказаться меньше его рыночной стоимости

кредитные риски для кредитора никто не отменял!
Если наложение взыскания будет произведено к примеру на недвижимость у которой рыночная оценка, опять к примеру, 1 млн. у.е., а оценка для наследования будет, - опять таки к примеру, 5000 у.е., то в данном случае что запрещает должникам оспорить произведенную оценку доли для взыскания по долгам наследодателя?

Сообщение отредактировал Ведущий: 31 March 2010 - 19:31

[Ведущий]

greeny12
В соответствии с пп. 5 п. 1 ст. 333.25 НК РФ при исчислении размера государственной пошлины за выдачу свидетельств о праве на наследство принимается стоимость наследуемого имущества, определенная в соответствии с пп. 7 - 10 данного пункта.
По выбору плательщика для исчисления государственной пошлины может быть представлен документ с указанием инвентаризационной, рыночной, кадастровой либо иной (номинальной) стоимости имущества, выданный организациями (органами) или специалистами-оценщиками (экспертами), указанными в пп. 7 - 10 данного пункта .
При этом пп. 8 п. 1 ст. 333.25 НК РФ установлено, что стоимость недвижимого имущества, за исключением земельных участков, может определяться как организациями, получившими в установленном порядке лицензию на оценку недвижимости, так и организациями (органами) по учету объектов недвижимого имущества по месту его нахождения.
Земельный участок.
На основании пп. 9 п. 1 ст. 333.25 НК РФ стоимость земельных участков может определяться как организациями, осуществляющими оценку земельных участков, так и федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области кадастра объектов недвижимости, и его территориальными подразделениями.
При этом оценка стоимости наследственного имущества производится исходя из стоимости наследуемого имущества на день открытия наследства на основании пп. 6 п. 1 ст. 333.25 НК РФ.
Нотариусы и должностные лица, совершающие нотариальные действия, не вправе определять вид стоимости имущества (способ оценки) в целях исчисления государственной пошлины и требовать от плательщика представления документа, подтверждающего соответствующий вид стоимости имущества (способ оценки).
И Вы применительно к данной ситуации этот случай рассматриваете?
- В случае представления нескольких документов, выданных организациями (органами) или специалистами-оценщиками (экспертами), указанными в пп. 7 - 10 данного пункта , с указанием различной стоимости имущества при исчислении размера государственной пошлины принимается наименьшая из указанных стоимостей имущества.
- Письмо МИНФИНА РФ от 16.07.2009 N 03-05-06-03/28, и письмо МИНФИНА РФ от 10.06.2009 N 03-05-06-03/24

[Ведущий]

что запрещает должникам оспорить произведенную оценку доли для взыскания по долгам наследодателя?

На основании ст. 333,25 НК РФ, абз. 2 п. 1 ст. 55 ГПК РФ, оценочная стоимость имущества доли наследника произведенная органом кадастра, муниципальным, спец. организацией имеющей лицензию на данную оценку, - является доказательством по делу. При этом данная оценочная стоимость не имеет общеизвестного или преюдициально установленного факта, следовательно в соответствии с ст. 61 ГПК РФ не несет в себе основания освобождения от доказывания. Следовательно, кредитор в данном случае может выдвинуть возражения против произведенной оценки. При этом,-
п. 7 Постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003г. N 23 «О судебном решении» Судам следует иметь в виду, что заключение эксперта, равно как и другие доказательства по делу, не являются исключительными средствами доказывания и должны оцениваться в совокупности со всеми имеющимися в деле доказательствами (статья 67, часть 3 статьи 86 ГПК РФ). Оценка судом заключения должна быть полно отражена в решении. При этом суду следует указывать, на чем основаны выводы эксперта, приняты ли им во внимание все материалы, представленные на экспертизу, и сделан ли им соответствующий анализ.
Следовательно в данной ситуации возможен исход события:
Заявление кредитора о подложности доказательства (ст. 186 ГПК РФ), рассматривается судом по правилам ст. 166 ГПК РФ. С учетом мнения лиц, участвующих в деле, суд может исключить оспариваемое доказательство из числа исследуемых в судебном заседании и предложить представить иные доказательства. В случае необходимости для проверки заявления суд может назначить экспертизу.
При обнаружении в ходе проверки заявления о подложности доказательства признаков уголовного правонарушения суд обязан сообщить об этом прокурору (ч. 3 ст. 226 ГПК).
И в дополнение, до выявления наследников кредитор может предъявить иск к наследству. Тогда оценка наследственной массы будет проводится по заявлению кредитора, ну а кредитор сам себе не враг……
Все зависит от того, кем будет предоставлено доказательство. (на основании ходатайства кредитора, или со стороны наследников). По заявлению какой стороны компетентным органом была проведена оценочная экспертиза наследства. Заинтересованность наследников в данном случае в уменьшении оценочной стоимости наследства прямая. Следовательно, - В случае представления нескольких документов, выданных организациями (органами) или специалистами-оценщиками (экспертами), указанными в пп. 7 - 10 данного пункта , с указанием различной стоимости имущества при исчислении размера государственной пошлины принимается наименьшая из указанных стоимостей имущества. , - для наследников наиболее приемлемое.

[greeny12]

до выявления наследников кредитор может предъявить иск к наследству. Тогда оценка наследственной массы будет проводится по заявлению кредитора, ну а кредитор сам себе не враг……

Тогда оценка не может быть проведена ранее, чем возобновится рассмотрение дела после принятия наследства наследниками, либо после того как имущество умершего будет считаться выморочным.

[greeny12]

что запрещает должникам оспорить произведенную оценку доли для взыскания по долгам наследодателя?

оценочная стоимость не имеет общеизвестного или преюдициально установленного факта, следовательно в соответствии с ст. 61 ГПК РФ не несет в себе основания освобождения от доказывания. Следовательно, кредитор в данном случае может выдвинуть возражения против произведенной оценки.

Определение ВАС РФ от 16.07.2008 N 8753/08 по делу N А40-58428/06-19-204:
Ценность наследуемой доли в УК ООО равна специальной (действительной) стоимости доли, определяемой за последний отчетный период ООО, предшествующий дню смерти. Специальная стоимость доли является рыночной стоимостью. А рыночная стоимость доли определяется оценочной экспертизой, проводимой на основании определения суда, исходя также из рыночной стоимости недвижимого имущества, находящегося в собственности общества. Для оценки недвижимости экспертом - Приказ Минэкономразвития РФ от 20.07.2007 N 255 "Об утверждении федерального стандарта оценки "Цель оценки и виды стоимости (ФСО N 2)".

Иными словами, суд при определении ценности принимает во внимание не то, что отражено в бухотчетности ООО, а то, что должно быть отражено по существующим правилам. Соответственно и возражать продуктивно можно с учетом этого обстоятельства.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2010 - 11:39

[Ведущий]

greeny12

Ценность наследуемой доли в УК ООО

Насколько я понял ООО - банкрот ...... и его активы стремятся или равны - "0"....
Следовательно, нотариус в своем ответе предоставит отчетность по наследственной массе наследодателя которая непосредственно будет состоять из тех накоплений и сбережений наследодателя, (учредителя ООО), которые не коем образом не входят в УК ООО. И, сомневаюсь, что в уставном была прописана доп. ответственность учредителя, на основании которой кредиторы ООО уже провели взыскание по долгам (т.к. есть ИЛ - о невозможности взыскания) в отношении имущества учредителя, которое могло входить в наследственную массу.

Иными словами, наследники по наследуемой доли в УК ООО ничего не получили. Следовательно есть резон занизить оценочную стоимость оставшейся части наследства (дом, квартира, машина, ценности и т.д.)

Иными словами, суд при определении ценности принимает во внимание не то, что отражено в бухотчетности ООО, а то, что должно быть отражено по существующим правилам. Соответственно и возражать продуктивно можно с учетом этого обстоятельства.

Согласен, банкротство это еще не факт того, что после окончания процедуры банкротства не осталось не востребованных активов. Исходя из данной оценочной стоимости оставшихся активов можно выдвинуть возражения против оценочной стоимости наследственной массы наследников.

[Antonio]

Добрый день, спасибо участникам обсуждения за ценную информацию.
Ненадолго позвольте вернуться К ТЕМЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОРУЧИТЕЛЬСТВА СМЕРТЬЮ ДОЛЖНИКА КОГДА НЕТ НАСЛЕДНИКОВ. Запутался в трех соснах.
Дело в том, что когда суд вынес решение в пользу банка солидарно против 2-х поручителей и должника, последний был жив. Умер на стадии исп.производства. Решение вполне законно и обоснованно на день принятия. Сейчас поручитель на вполне законных основаниях намерен добиваться прекращения своих обязательств по договору поручительства. Подскажите, в какой письменной форме тогда это изложить и заявить:
- иск о расторжении договора поручительства??? или
- жалоба на решение (но по какому основанию???)

Сообщение отредактировал Antonio: 12 April 2010 - 17:59

[Ведущий]

Antonio

иск о расторжении договора поручительства

в связи с существенным изменением обстоятельств на которые могла рассчитывать сторона договора.
Пусть Кредитор подает иск в отношении либо наследников, либо наследственного имущества и ждет 6 месяцев.

Сообщение отредактировал Ведущий: 12 April 2010 - 18:40

[Nubovshik]

Ведущий

иск о расторжении договора поручительства

Это с чего вы взяли, что после вступившего в силу решения суда и смерти заемщика на стадии исполнения сможете иском изменить решение? Просто в исполнительном листе будет замена должника правопреемником наследником или не будет вообще заменен при отсутствии таковых, на исполнение вступившего в законную силу решения суда это никак не повлияет.

[Z2002]

поручитель на вполне законных основаниях намерен добиваться прекращения своих обязательств по договору поручительства

позиция Верховного суда может ему помешать.

Ведущий

иск о расторжении договора поручительства

а смысл?

Сообщение отредактировал Z2002: 12 April 2010 - 18:46

[Ведущий]

1.Позиция ВС РФ такова, что есть наследники - они и лямку тянут, нет, кредитор .... ну вы знаете где!
Смерть заемщика является существенным обстоятельством, т.к. поручители не подписывались (наверное....) отвечать в случае его смерти за третьих лиц (наследников).
2. Практика изложенная в Определении Верховного Суда Российской Федерации от 17 апреля 2007 года № 45-В06-34
(Извлечение)
Федеральный закон "О банках и банковской деятельности" допускает заключение банками кредитных договоров как с обеспечением исполнения обязательств одним из названных статьей 329 ГК РФ способов, так и без таковых. В отличие от банка, граждане-поручители не являются профессиональными участниками рынка кредитования, в связи с чем, не могут нести риска хозяйственности деятельности. Их права защищены законом.
3.Antonio говорит, как я понял, об изменении статуса договора поручительства с действующего на не действующий в связи со смертью Заемщика, и соответственно с момента смерти самого Заемщика. Что соответственно несет юридические последствия в отношении договорных обязательств между Кредитором и Поручителем прописанных в договоре поручительства с момента смерти заемщика.
Вот здесь и есть смысл! (Если получит новое решение суда, по новому иску.....)

Добавлено немного позже:

Nubovshik

Это с чего вы взяли, что после вступившего в силу решения суда и смерти заемщика на стадии исполнения сможете иском изменить решение? Просто в исполнительном листе будет замена должника правопреемником наследником или не будет вообще заменен при отсутствии таковых, на исполнение вступившего в законную силу решения суда это никак не повлияет.

Я совершенно не об этом говорю........

Сообщение отредактировал Ведущий: 12 April 2010 - 19:04

[Nubovshik]

Ведущий
Прочитайте про момент смерти, все что вы описали это подходит, когда дело еще не покинуло зала суда, при вступившем в силу решении суда и последующей смерти заемщика это не катит.

[Antonio]

позиция Верховного суда может ... помешать

поручителю

добиваться прекращения своих обязательств по договору поручительства

в связи со смертью должника.

Верховный суд ранее высказал свою позицию именно таким образом:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 29 августа 2007 года
Дело N 34-В07-12
Нормами Гражданского кодекса Российской Федерации о поручительстве не предусмотрен переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти.

ВС РФ в Обзоре практики за 3-ий квартал 2006
Ответ на вопрос 22: ... Поэтому в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченному договором поручительства, при наличии правопреемника, принявшего наследство, требуется согласие поручителя отвечать за нового должника, если договор поручительства не содержит в качестве условия согласие поручителя отвечать за исполнение обязательства перед любым новым должником в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.
Следовательно, при отсутствии согласия поручителя отвечать за правопреемника должника в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им основного обязательства возложение на него такой обязанности неправомерно.

Z2002, Nubovshik сейчас позиция у ВС иная нежели ранее? Если есть под рукой практики, выложите, плиз.

[Ведущий]

ВС РФ в Обзоре практики за 3-ий квартал 2006
Ответ на вопрос 22

Вот именно то, о чем я и говорил.

Смерть заемщика является существенным обстоятельством, т.к. поручители не подписывались (наверное....) отвечать в случае его смерти за третьих лиц (наследников).