Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Проект Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ


Сообщений в теме: 542

#351 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 02:46

В общем, я нахожу правильными почти все Ваши доводы, но они не коррелируют с реальностью. Во всяком случае, пока. Что там будет дальше – не знаю.

Спасибо за поддержку beer.gif



Максим Лабзин

Вы спасибо сказали за поддержку чего?

За то, что Ваши доводы не коррелируются с реальностью?

Так и я за то, что Ваша идеология не то что не коррелируется с реальностью, а напрочь ей противоречит в экономическом осмыслении анализируемых норм права. Это на сегодня и на вчера и на ближайшее завтра.
Вот когда у нас закроют все малые предприятия в автосервисе благодаря Вашим воззрениям (не получат запдеталей в оригинале минуя "авторизированных" дилеров), тогда Вы хотя бы осознаете, к чему это приведет.
Удивительно, почему Вы этого не понимаете?
Или Вы считате, что толкование нормы есть норма?
  • 0

#352 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 03:28

Джермук

Вы спасибо сказали за поддержку чего?

За признание логики и понимание моих идеалов:

В общем, я нахожу правильными почти все Ваши доводы,

Что касается их расхождения с реальностью, то я никогда не откажусь от убеждения, что это дело исключительно производителя (правообладателя) -решать, какие слои населения и вообще смогут ли покупать его изделия в данной стране.
Совершенно неприемлемо в стране с рыночной экономикой полагать иначе. Во всяком случае, когда речь идет не о товарах первой необходимости.

Вот когда у нас закроют все малые предприятия в автосервисе благодаря Вашим воззрениям (не получат запдеталей в оригинале минуя "авторизированных" дилеров), тогда Вы хотя бы осознаете, к чему это приведет.

Естественно, это приведет к их замене официальными сервисами, снижению цены у таких официальных сервисов и повышению качества обслуживания.
Другого выхода просто нет, потому что иначе никто не будет покупать автомобили, которые нельзя отремонтировать.

Или Вы считате, что толкование нормы есть норма?

Толкование нормы есть выявление ее смысла. Результат верного толкования есть норма в ее истинном, задуманном законодателем смысле.
  • 0

#353 alexso

alexso
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 11:29

Лабзин Максим

Толкование нормы есть выявление ее смысла. Результат верного толкования есть норма в ее истинном, задуманном законодателем смысле.

А может нету истинного смысла в конретной норме? Законы пишут люди, хотели написать одно, получилось другое, или просто задумали не до конца. Я понимаю искать истину в Библии, Коране - но в Законе???
  • 0

#354 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 13:25

А может нету истинного смысла в конретной норме? Законы пишут люди, хотели написать одно, получилось другое, или просто задумали не до конца. Я понимаю искать истину в Библии, Коране - но в Законе???


+++

И пьяницы с глазами кроликов in vino veritas кричат.
  • 0

#355 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 17:03

alexso
Если Вы имеете в виду ситуации, когда в законе вовсе не имеется правила для тех или иных отношений, то такое иногда бывает. В этом случае бремя решать возлагается на суд. Но и он не свободен, а должен вынести решение на основе либо обычаев, либо аналогии закона, либо аналогии права.
В последнем случае, конечно, решение суда менее предсказуемое, и правовую истину ему искать тяжелее, т.к. она находится на стыке противоречивых интересов разных социальных групп, интересы каждой из которых законодательство в той или иной мере защищает. Очень часто таким поиском занимается КС, многие решения которого не считаются бесспорными.
Иногда вопрос о том, где же истина при применении аналогии права, фактически приобретает характер спора двух направлений научной мысли. И как тут определить, кто прав?

Однако в том-то и дело, что рассматриваемая ситуация совершенно не такая. В ней есть нормы на этот счет. Пусть и противооречивые при некоторых вариантах их толкования.

Если Вы имеете в виду ситуации, когда в тексте получилось не то, что на самом деле хотел сказать законодатель, то здесь истина как раз и находится в волеизъявлении, а не в результате. И это волеизъявление (истина) обнаруживается с помощью известных приемов (помимо семантического толкования), описанных в литературе: в каждом учебнике по теории права или, например, в А.В.Смирнов, А.Г.Манукян. Толкование норм права - М.: Проспект, 2008.
Находить ее - обязанность юриста. Я не считаю юристом любого, кто готов искать правило поведения и ответ на тот или иной вопрос исключително в букве законодательного текста, полагаясь лишь на его семантику.

Я понимаю искать истину в Библии, Коране

Религиозные, моральные нормы имеют очень много общего с юридическими.
Они тоже имеют некую пусть и неписанную, не достаточно определеную систему и направлены на регулирование поведения людей. Религиозные нормы, кроме того, еще и записаны в источниках и отражают опыт поколений, представления людей о добре и зле.
Убежден, что толкование религиозных норм и поиск в них ответа на житейские вопросы, поиск истины абсолютно аналогичен такому же поиску в законах.
И ответ на вопрос: можно ли найти истину в религии, имеет такой же ответ, как и на вопрос: можно ли найти истину в праве.
По многим вопросам ответы и результаты поиска истины очевидны и там и там. По некоторым возможны разные ответы, разные результаты. Примеров тому множество в истории церкви.
Просто нормы религии имеют те особенности, что в споре об их смысле всегда выигрывает руководство той или иной церкви и что они не подлежат изменению тысячелетиями.

Так что ставить Вам три плюса за Ваш вопрос я считаю немудрым.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 27 December 2008 - 17:05

  • 0

#356 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 20:08

Так что ставить Вам три плюса за Ваш вопрос я считаю немудрым.


Это как сказать.

Законы пишут люди, хотели написать одно, получилось другое, или просто задумали не до конца.


alexso

Вы совершенно верно подметили, что в данном вопросе "люди... просто задумали не до конца".

Подчеркну еще раз, что никто и предположить не мог, что норму о запрете ввоза товаров с ТЗ без разрешения правообладателя извратят и испоганят так, что начнут на таможне снимать штаны с въезжающих. В прямом смысл - снимать, т.к. если Вы ввозите смену белья, которую купили за рубежом и ввозите ее не распакованной, то трусы и прочее у Вас отнимают.

Теперь некоторые юристы ВАСов пытаются толкованием исправить норму закона, придать ей иную социальную направленность и т.п. Раньше надо было думать, и не просто думать, а изучать и использовать опыт тех стран, которые при прописании подобных норм уже накушались их "толкованием" и предусмотрели в своих законодательствах (особенно ЕС) различные прописанные ситуации при ограничении параллельного импорта. В их законах нет только одной прямой и тупой как у нас нормы - ввоз запрещен.
Так что за Ваше верно подмеченное - "люди... просто задумали не до конца", и поставлена моя высокая оценка. А Максим Лабзин может поставить Вам и кол; это его стиль.
  • 0

#357 alexso

alexso
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 01:19

Лабзин Максим

Если Вы имеете в виду ситуации, когда в законе вовсе не имеется правила для тех или иных отношений,

Нет, не это. Написать пост побудила фраза «есть норма в ее истинном, задуманном законодателем смысле.» особенно истинном, задуманном. Я не против того что бы понять смысл нормы, но поиск истины это лишнее (ее там может и не быть). Пример: Художник написал картину натюрморт где изображены бананы. В картиной галереи вывешены эта картина и 100 других его картин с обнаженной натурой. «Специалисты» в искусстве находят «истинный» смысл картины (сравнивая ее с другими) – фаллический. Только на самом деле художнику возможно просто надоело рисовать обнаженку, а для натюрморта кроме банана под рукой ничего не оказалась.

Религиозные, моральные нормы имеют очень много общего с юридическими.

Считаю что при конкретном применении нормы, на результат ее применения оказывает большое (но незамечаемое) влияние внутренние представление об источнике нормы лица применяющего норму. (наверно можно было проще изложить). Возьмем моральную норму (Вы же не против, тем более для этого не нужно юридическое образование ) «Не убий». Теперь вопрос согласно этой нормы можно казнить убийцу? Мнения разделись! Но почему? Одна из причин внутренние представление об источнике нормы. Один считает что мораль дана свыше, жизнь священна, казнить нельзя. Я считаю что мораль продукт естественного отбора направленного выживание ОБЩЕСТВА. В этом случае убийца пошел против выживание ОБЩЕСТВА, следовательно мораль на него не распространяется, казнить можно. Аналогично внутренние представление о «Законодателе» влияет на применение норм.

Убежден, что толкование религиозных норм и поиск в них ответа на житейские вопросы, поиск истины абсолютно аналогичен такому же поиску в законах.

Вот и у меня сложилось впечатление «Законодателя» наделяют свойствами чуть ли не божественными, с чем я не могу согласится.

Так что ставить Вам три плюса за Ваш вопрос я считаю немудрым.

Собрались умные люди (как минимум один :D ) так давайте ограничимся аргументацией в споре...
  • 0

#358 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 17:02

Джермук

Законы пишут люди, хотели написать одно, получилось другое, или просто задумали не до конца.

Это очевидно любому.

Вы совершенно верно подметили, что в данном вопросе "люди... просто задумали не до конца".

Кажется, автор не говорил именно про данный случай. Хотя я соглашусь, что додумано не до конца. Только не в том смысле, что люди не решились ввести то или иное правило насчет параллельного импорта. Они решились (см. норму об исчерпании прав и ее историческое изменение), просто не до конца додумали формулировки других норм.

В их законах нет только одной прямой и тупой как у нас нормы - ввоз запрещен.

Как это нет? Есть норма ЕС о том, что параллельный импорт извне ЕС запрещен. Она здесь уже приводилось. Не именно в таком виде, что этот вывод очевиден. Спросите любого юриста из той же Германии.
Хотите, я специалтно для Вас закажу такое заключение, если Вы не верите? Оплата с фирмы, где Вы работаете.
  • 0

#359 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 18:34

В их законах нет только одной прямой и тупой как у нас нормы - ввоз запрещен.

Как это нет? Есть норма ЕС о том, что параллельный импорт извне ЕС запрещен. Она здесь уже приводилось. Не именно в таком виде, что этот вывод очевиден. Спросите любого юриста из той же Германии.
Хотите, я специалтно для Вас закажу такое заключение, если Вы не верите? Оплата с фирмы, где Вы работаете.



Максим Лабзин

Вы видимо не обратили внимание на то, что написано мною.
Еще раз - "В их законах нет только одной прямой нормы и тупой как у нас нормы - ввоз запрещен".
При такой норме (ввоз запрещен) у нас снимают штаны и отбирают одно платье на таможне (и в судах), а у них при той же норме (ввоз запрещен) - нет. Если нормы идентичны то как получается, что их применение различно?
Мне заключение их юристов не нужно, т.к. знаком с их практикой, но за предложение принять посильное участие в просвещении спасибо :D . Вы лучше для себя узнайте у них не про наличие нормы -"ввоз запрещен", а про наличие норм, на основании которых при живой норме "ввоз запрещен", тем не менее ввоз осуществляется в каких-то случаях и в отношении каких-то субъектов. Но это - за свой счет :D

Сообщение отредактировал Джермук: 28 December 2008 - 18:36

  • 0

#360 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 23:32

Джермук

а про наличие норм, на основании которых при живой норме "ввоз запрещен", тем не менее ввоз осуществляется в каких-то случаях и в отношении каких-то субъектов.

Я уже получал как-то такую консультацию. Эти действия без согласия правообладателя считаются в той же Германии нарушением исключительного права во всех случаях.
  • 0

#361 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 13:43

Я уже получал как-то такую консультацию. Эти действия без согласия правообладателя считаются в той же Германии нарушением исключительного права во всех случаях.


Максим Лабзин

Посмотрите в пришпиленном файле кое что интересное (пункты 12, 13) по Великобритании насчет запретов на параллельный импорт (для кого и когда). Особенно если учесть к каким странам относится Россия (развивающимся или как?). Кстати, в новом положении о пошлина введена льгота для заявителей из развивающихся стран, у которых менее 3000 дол. на человека, и Россия пока сюда входит.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Джермук: 29 December 2008 - 18:26

  • 0

#362 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 14:23

Джермук

Посмотрите в пришпиленном файле кое что интересное (пункты 12, 13)

Не вижу файла.
  • 0

#363 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 18:27

Не вижу файла.



Уже добавил к своему сообщению.
  • 0

#364 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 22:15

Джермук
Я согласен с тем, что на социально значимые и притом незаменимые товары (например, лекарства) запрет импорта не должен распространяться. Однако существующие нормы, в частности, п.2 ст. 1515, вполне разрешают эту проблему, и уже высказывал эту позицию по поводу томографа.

К тому же, для большей определённости, вполне можно Минсоцзащиты и Минздраву разработать закрытый перечень таких товаров, также, как есть списки лекарств и продуктов первой необходимости.

Совершенно очевидно, и это вытекает из позиции британских товарищей, что такое расширение принципа исчерпания не должно распространяться на предметы роскоши, как то: импортные автомобили, платья, трусы и т.п.
  • 0

#365 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 01:37

Джермук
Ваш файл вновь подтверждает тот вывод, что параллельный импорт извне ЕС запрещен. Более того, Правительство Великобритании видит в этом защиту потребителей в самих развивающихся странах, в которых цены как раз и дешевле. Это еще один аргумент в пользу запрета параллельного импорта.

Также обращает на себя внимание и тот факт, что в этом файле подчеркивается, что страны сами вправе выбирать то или иное решение вопроса относительно параллельного импорта. То есть нет ничего, предопределяющего то или иное решение.

И пусть BABLAW обратит на это внимание, не забыв при этом, как яростно он пытался доказать, что запрет параллельного импорта противоречит самим началам гражданского права и правилам Парижской конвенции.

Конечно, Правительство Великобритании полагает, что развивающимся странам следовало бы воздерживаться от запрета параллельного импорта.
Однако я, во-первых, сомневаюсь, что такая рекомендация идет действительно от заботы о бедном населении и что этот совет реально полезен этим странам, а во-вторых, я не отношу Россию к развивающейся стране. Уж по крайней мере, к яркому примеру такой страны. А потому состояние ее экономики опять-таки не предопределяет выбор того или иного решения насчет параллельного импорта.

Таким образом, любезно предоставленный Вами файл ни в какой мере позицию насчет целесообразности отмены запрета параллельного импорта не подкрепляет, а взгляды насчет его противоречия самим основам права даже опровергает.
  • 0

#366 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 01:38

К тому же, для большей определённости, вполне можно Минсоцзащиты и Минздраву разработать закрытый перечень таких товаров, также, как есть списки лекарств и продуктов первой необходимости.

Совершенно очевидно, и это вытекает из позиции британских товарищей, что такое расширение принципа исчерпания не должно распространяться на предметы роскоши, как то: импортные автомобили, платья, трусы и т.п.



chaus

Полагаю, что мне наконец удалось довести смысл моих "пререканий" по параллельному импорту, и то, что следует понимать под "интересами третьих лиц" при решении вопроса об ограничениях на ввоз оригинальных товаров, маркированных ТЗ.

Однако

Однако существующие нормы, в частности, п.2 ст. 1515, вполне разрешают эту проблему, и уже высказывал эту позицию по поводу томографа.


Существующая норма по ст. 1515 п.2 обязывает тем не менее удалять ТЗ с таких товаров, а это, во-первых, не всегда возможно даже в отношении лекарств и иных продуктов первой необходимости, а во-вторых- не соответствует той же позиции входящих в ЕС британских товарищей в лице их правительственных органов, допускающих параллельный импорт таких товаров без какого -либо изменения товаров и их маркировки.
Учиться надо нашим законодателям у капиталистов в данном подходе защиты всех слоев населения, а не только прав правообладателей. Учиться придется долго и юристам работы хватит :D на долгие годы.

Как бы мы не вертелись, но норму Кодекса надо менять и "интерес третьих лиц" вводить в норму, ограничивающую право на ввоз, и только после этого Минсоцзащиты и Минздрав получать легитимную возможность в своих документах раскрывать в отношении продукции по своим епархиям -интересы третьих лиц и конкретные виды продукции.

Сообщение отредактировал Джермук: 30 December 2008 - 01:49

  • 0

#367 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 11:07

Джермук

а во-вторых- не соответствует той же позиции входящих в ЕС британских товарищей в лице их правительственных органов, допускающих параллельный импорт таких товаров без какого -либо изменения товаров и их маркировки.

Рекомендующих развивающимся странам его разрешать, Вы хотели сказать.

Учиться надо нашим законодателям у капиталистов

Учиться имперским замашкам?

Как бы мы не вертелись, но норму Кодекса надо менять и "интерес третьих лиц" вводить в норму,

Нет, не надо. Уж во всяком случае в такой общей формулировке.
  • 0

#368 FRaptor

FRaptor
  • ЮрКлубовец
  • 397 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 11:28

Поставщики оригинального товара, введенного в оборот за рубежом, должны иметь право беспрепятственного входа на российский рынок – ФАС
Так, пока для сведения
  • 0

#369 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 12:41

ФАС неправ! Конкуренцию надо стимулировать не путем разрешения параллельного импорта - это не выход. Надо было коренным образом ломать ситуацию, развивать малый бизнес, снимать административные барьеры, бороться с рейдерами и бандитами и т.п., причем намного раньше. Причем тут исчерпание прав за рубежом? Умники, блин, фасовские :D
  • 0

#370 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 14:15

Поставщики оригинального товара, введенного в оборот за рубежом, должны иметь право беспрепятственного входа на российский рынок – ФАС
Так, пока для сведения



Хорошо бы как руководство к действию, а не только для сведения.

А то у нас любят приводить пример европейских стран с якобы запретом на параллельный импорт в рамках Европейского союза, который по сути таким образом превратил практически все развитые (и не очень) европейские страны в некий обособленный мир. По сути они таким образом образом применяют мировое исчерпание прав в рамках того "европейского" мира, который их интересует. Между прочим тот же ЕС ведет переговоры о взаимном разрешении параллельного импорта с США и другими странами, но не с Россией. Красивое экономическое кольцо "свободного" товарного рынка с разрешенным параллельным импортом получается, только без России.
Ничего никому сие не напоминает?
  • 0

#371 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 14:25

Джермук

только без России.

Никто не мешает России строить другое кольцо. Со странами, рынки которых более близки, чем европейские и США.
Не понимаю, что Вас удивляет. Вы считаете, у нас с Европой и США дано уже единое экономическое пространство?
Повторюсь: когда оно есть, тогда и логичным становится переход от национального исчерпания к региональному.
  • 0

#372 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2008 - 18:46

Никто не мешает России строить другое кольцо.



Лабзин Максим

"Любовь кольцо, а у кольца начала нет и нет конца"
Из песенного репертура СССР.
С Новым годом :D

Решил приложить еще один интересный материал. Обратите внимание на стр. 63 Конкуренция и стр. 72 в части ссылки №115 насчет законодательства США.
Материал подготовлен между прочим в 2007 г. ООНовской структурой (не самые дураки судя по глубине анализа)

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Джермук: 31 December 2008 - 01:39

  • 0

#373 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2008 - 14:30

Спасибо! Вас тоже с наступающими праздниками! Как и всех остальных коллег!
:D
Успехов во ВСЕХ делах не желаю: вдруг мы будем оппонентами в споре наших клиентов. А там где не будем - безусловно. И еще здоровья.
  • 0

#374 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2008 - 16:38

Успехов во ВСЕХ делах не желаю: вдруг мы будем оппонентами в споре наших клиентов.


Ну, даже, если мы и будем оппонентами в спорах, ничто потом не помешает проигравшему проставиться, ась :) :D :D
Еще раз с Новым годом :D
  • 0

#375 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2009 - 01:51

Кто знает, как прошло сегодня заседание Президиума ВАС РФ по проекту Постановления?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных