Сообщений в теме: 426

[Gemüt]

Jeik

Цитата

здесь возникновение обязанности

Порядок исполнения обязанности существующей. [ст.508 ГК]

Цитата

аналогично

Ст.330, 332 ГК.

Цитата

совсем не к моменту возникновения обязанности, который стороны могут определить как угодно, в том числе и в зависимости от поведения какой-либо стороны

Приношу извинения - ошибся, ст.191 ГК.

Цитата

те же деликтные обязанности при просрочке исполнения

При просрочке исполнения нет деликта. [Об это в свое время хорошо, имхо, написала Е.А. Флейшиц в "Обязательствах из причинения вреда и неосновательного обогащения" 51 года на С.6]

Цитата

дополнительного волевого действия - заявление требования

В опровержение этого я выше сослался на ст.330, 332 ГК,

Цитата

или вы будете говорить, что договор поставки не действует

Я говорю, что договор действует с момента заключения (п.1 ст.425 ГК), но обязательство из него возникает при возникновении дополнительного юрфакта - события (п.1 ст.157 ГК).
Святослав
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Tony V]

Если действие стороны по исполнению обязательства является основанием возникновения этого самого обязательства, то непонятно когда же всё-таки обязательство возникает?

[Jeik]

Gemüt

Цитата

Порядок исполнения обязанности существующей. [ст.508 ГК]

508 - это поставка товара несколькими партиями, вы считаете, что условие о поставке в 10 дневный срок от требования, срок предъявления которого не определен (полностью зависит от воли стороны), не согласовано, следовательно товар должен быть поставлен в 7-ми дневный срок от такого требования (314)?

Цитата

Ст.330, 332 ГК.

там общие условия о неустойке, в чем они не соответствуют моему представлению о том, что момент возникновения обязанности уплатить неустойку может зависеть от воли стороны (заявление требования об этом), ведь налоговые последствия того, что такое условие не соответствует закону - начисление на сумму неустойки налога на прибыль (если не изменяет память), независимо от заявления требования о ее выплате.

Цитата

Приношу извинения - ошибся, ст.191 ГК.

в ст. 191 не говорится (как в ст. 190) что событие должно неизбежно наступить, это и означает, что таким событием может быть получение требования, направление которого зависит от воли, в другом случае, какой смысл во включении в закон зависимости течения срока от наступления события, которое неизбежно наступит, не проще ли сразу указать срок?

Цитата

При просрочке исполнения нет деликта.

согласен.

Цитата

Я говорю, что договор действует с момента заключения (п.1 ст.425 ГК), но обязательство из него возникает при возникновении дополнительного юрфакта - события (п.1 ст.157 ГК).

я говорю тоже самое, дополняя, что событие может зависеть от воли стороны.
То есть юридический факт - событие, вполне может зависеть от волевого действия.

[Jeik]

Tony V

Цитата

Если действие стороны по исполнению обязательства является основанием возникновения этого самого обязательства, то непонятно когда же всё-таки обязательство возникает?

из действия сторон:

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;

Добавлено немного позже:
указание события, которое зависит от воли стороны и при котором возникает обязанность и с которого начинает течь срок исполнения этой обязанности не противоречит закону.

Добавлено немного позже:
может отдельную тему выделить? "момент возникновения обязанности, зависящий от действий сторон"

[Gemüt]

Jeik

Цитата

508 - это поставка товара несколькими партиями

Как бы то ни было - Вы согласны что говорить о сроке исполнения обязанности можно, только если таковая возникла?

Цитата

условие о поставке в 10 дневный срок от требования, срок предъявления которого не определен (полностью зависит от воли стороны

Честно говоря, никогда специально не задумывался, но с т.з. п.1 ст457, ст.190 ГК мне условие предстваляется несогласованным.

Цитата

в чем они не соответствуют моему представлению о том, что момент возникновения обязанности уплатить неустойку может зависеть от воли стороны

Императивностью - там указан полный юрсостав состоящий из одного факта, а именно просрочка в исполнении обязанности.

Цитата

налоговые последствия

Я в налоговом не разбираюсь вовсе, да и имеет ли это значение для определения момента возникновения права на взыскание неустойки?

Цитата

в ст. 191 не говорится (как в ст. 190) что событие должно неизбежно наступить

Нет, Вы, конечно, извините, но в ст.190 ГК именно так и говориться. А классификация события/действия является достаточно привычной (именно об этом, имхо, говорил Святослав, в отношении использованного законодателем термина "обстоятельства" в ст.157 ГК). В ст.191 ГК же прямо сказано "событие".

Цитата

дополняя, что событие может зависеть от воли стороны.

Я, к сожалению, не могу согласиться с Вашим дополнением, поскольку оно противоречит принятой на данный момент традиции в именовании юрфактов.
У меня очучение сурового оффтопа... забанют нас с Вами нафиг...

[Jeik]

Gemüt

Цитата

Как бы то ни было - Вы согласны что говорить о сроке исполнения обязанности можно, только если таковая возникла?

да

Цитата

Нет, Вы, конечно, извините, но в ст.190 ГК именно так и говориться.

говорится о сроке, а не о моменте с которого возникает обязанность.

Цитата

Я, к сожалению, не могу согласиться с Вашим дополнением, поскольку оно противоречит принятой на данный момент традиции в именовании юрфактов.

это где?

ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ТЕОРЕТИКО-ПРАВОВОЙ КОНЦЕПЦИИ
ЮРИДИЧЕСКИХ ФАКТОВ-СОБЫТИЙ

А.Е. ВОРОНИН
Отечественная теоретико-правовая наука не располагает монографическими исследованиями, в которых вопросам юридических событий отводилось бы место самостоятельного, специального научного исследования. Таким образом, следует констатировать, что проблема юридических фактов-событий в правоведении не получила должной проработки и не может считаться исследованной адекватно существующему состоянию общественных отношений.

Необходимо констатировать, что многие юридические события находятся в относительной сфере воли и сознания лица. Как справедливо отмечал проф. О.А. Красавчиков, если рассматривать факт рождения лица как не обусловленное волевой деятельностью событие, то данное обстоятельство является по меньшей мере курьезным. В этой связи рождение лица является относительным юридическим событием (следствием), в котором деятельность некоторых субъектов (причина) будущего правоотношения хотя и существует, но юридически безразлична <3>. Более того, научно-технический прогресс серьезно расширил человеческие возможности по воздействию на естественные явления. Сегодня многие юридические факты-события могут выступать как управляемые человеком процессы, что предполагает необходимость усиления механизма правового воздействия на данные обстоятельства.

и далее по статье...

Цитата

Императивностью - там указан полный юрсостав состоящий из одного факта, а именно просрочка в исполнении обязанности.

в ст. 330 определение неустойки, обязанность по уплате неустойки зависит от предъявления требования:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 31 марта 2006 года Дело N А56-33970/04


Согласно статье 330 упомянутого Кодекса неустойкой признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По смыслу указанной правовой нормы неустойка выплачивается должником по требованию кредитора.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЗО от 17.03.2006 N А56-49781/04
Не обращаясь в течение длительного периода времени в суд с требованиями, вытекающими из факта ненадлежащего исполнения ответчиком договорных обязательств, и не предъявляя соответствующих требований ответчику, лишенному по причине неосведомленности возможности исполнить условия договора, истец тем самым содействовал увеличению размера предусмотренных договором штрафных санкций. Поскольку в подобных действиях истца усматриваются признаки злоупотребления правом, постольку в силу ст. 10 ГК РФ требование о взыскании договорной неустойки не может быть удовлетворено.


Добавлено немного позже:

Цитата

У меня очучение сурового оффтопа... забанют нас с Вами нафиг...

так я и предлагаю выделить в отдельную тему, чтобы не забанили нафиг. для этого что надо сделать

[Святослав]

Gemüt

Цитата

Вы согласны что говорить о сроке исполнения обязанности можно, только если таковая возникла?

Логически, но не исторически. Исторически оба момента могут совпадать, и тогда появится повод говорить о реальном договоре, реальность которого установлена соглашением сторон. Обсуждалось уже.
Небольшая подборка по потестативным условиям (может, кто в FAQ добавит?):

Договор займа (Лоферма)
Наступление отлагательного условия, зависит от одной из сторон. Плохо?
Дарение под условием, теоретическая конструкция
Консенсуальная реальность..., ... или реальная консенсуальность?
ст. 430 платить 3-ему лицу или нет?, кредитор не исполнил должнику
Цессия с отлагательным условием, Возможна ли?
Договор с условием
оплата по договору "при условии...."
Снова о сроках в подряде

Tony V

Цитата

Если действие стороны по исполнению обязательства является основанием возникновения этого самого обязательства, то непонятно когда же всё-таки обязательство возникает?

В момент появления основания?

[Tony V]

Jeik

Цитата

из действия сторон:

тогда невозможно установить какое же обязательство исполняло лицо.


Добавлено немного позже:
Святослав
получается же, что действия, являющиеся содержанием обязанности, отождествляются с действиями, которые зависят исключительно от воли обязанного лица, а воля - это, скорее, право,чем обязанность.

[Jeik]

Tony V

Цитата

Если действие стороны по исполнению обязательства является основанием возникновения этого самого обязательства, то непонятно когда же всё-таки обязательство возникает?

я в свете дискуссии о разделении момента и срока неверно понял ваш пост.
действие стороны по исполнению обязательства вряд ли является основанием для его возникновения (передача денег по договору займа, конечно, не действие во исполнение договора займа).
А вот действие по исполнению обязанности должника может быть основанием для возникновения обязанности у кредитора (условием возникновения такой обязанности), например, передача банком кредита влечет возникновение обязанности дожника вернуть этот кредит (до получения кредита нет обязанности возвращать кредит).

Сообщение отредактировал Jeik: 26 January 2010 - 15:42

[Святослав]

Tony V

Цитата

получается же, что действия, являющиеся содержанием обязанности, отождествляются с действиями, которые зависят исключительно от воли обязанного лица

Ну и что? Как будто обязанность, по вашему выражению, "не зависит исключительно от воли обязанного лица".

Цитата

воля - это, скорее, право,чем обязанность

Обязанность - это тоже право.

[Tony V]

Святослав

Цитата

Ну и что? Как будто обязанность, по вашему выражению, "не зависит исключительно от воли обязанного лица".

возможно я неточно выразился, поправьте, всё же отличие между правом и обязанностью есть - исполнение обязанности хотя и зависит от воли лица обязанного, однако, выражение этой воли также зависит от воли лица управомоченного, от предъявления (или непредъявления) им требования. В то время как обязанное лицо не может потребовать от управомоченного осуществления его права, на то оно и право. Более того, в рассматриваемом случае, потенциальные действия лица являются элементом правоспособности - он хочет действует, хочет не действует и ничего ему за это не будет (риск, а не ответственность).

Наверно, это слишком далеко от темы.


Добавлено немного позже:
Jeik

Цитата

А вот действие по исполнению обязанности должника может быть основанием для возникновения обязанности у кредитора (условием возникновения такой обязанности), например, передача банком кредита влечет возникновение обязанности дожника вернуть этот кредит (до получения кредита нет обязанности возвращать кредит).

А обязанность выдать кредит у банка есть?

[Святослав]

Tony V, кредитор не может потребовать исполнения обязанности не потому, что ее нет, а потому, что она уже исполнена. Тот факт, что моменты возникновения и исполнения обязанности совпадают, совершенно случайный для понятия правоотношения, не влияющий на суть последнего. Вы же не заботитесь предъявлением к исполнению обязанности продавцом, когда исполняете куплю-продажу в момент ее заключения, передавая деньги за пучок петрушки на рынке?

[Tony V]

Святослав

Цитата

Вы же не заботитесь предъявлением к исполнению обязанности продавцом, когда исполняете куплю-продажу в момент ее заключения, передавая деньги за пучок петрушки на рынке?

я не совсем понял пример. Если я передаю деньги, то я должник, а продавец - кредитор, а по обязательству передать вещь кредитор - я. И я, однозначно, забочусь о том, чтобы пучок зелени мне всё же передали, если не решусь простить долг.
Поясните. В целом вопрос про совпадение момента заключения договора с моментом его исполнения мне понятен, но осталось неясным различие между сделкой под условием и сделкой без условия.

[Jeik]

Tony V

Цитата

А обязанность выдать кредит у банка есть?

ага. одно из основных отличий кредитного договора от договора займа (кредитный - консенсуальная сделка).

[Святослав]

Tony V

Цитата

Если я передаю деньги, то я должник, а продавец - кредитор, а по обязательству передать вещь кредитор - я. И я, однозначно, забочусь о том, чтобы пучок зелени мне всё же передали, если не решусь простить долг.

Если передача денег-петрушки происходит одновременно, то о чём забота? Если петрушку передали Вам раньше (чем и заключили договор), о чем, опять-таки, ваша забота? Если же вы передали раньше деньги (чем и заключили договор), то продавцу (управомоченному) опять-таки нет повода беспокоиться об исполнении вами своей обязанности.
А теперь представим, что перед всеми этими манипуляциями стороны подписали бумажку, где прямо их описали: права и обязанности по КП возникают при условии одновременной передачи денег и петрушки, либо при условии передачи петрушки, либо при условии передачи денег. И что?

[Tony V]

Jeik

Цитата

ага.

она же из соглашения возникла - т.е. основание передачи денег в будущем уже есть в настоящем - кредитный договор.

[Jeik]

Tony V

Цитата

она же из соглашения возникла - т.е. основание передачи денег в будущем уже есть в настоящем - кредитный договор.

она то да, а вот обязанность вернуть кредит возникает только после волевого действия кредитора - передачи суммы кредита заемщику.

[Tony V]

Jeik

Цитата

а вот обязанность вернуть кредит возникает только после волевого действия кредитора - передачи суммы кредита заемщику.

да они во всех, практически, договорах идут поочереди, но это 328, а не 157. Надо как раз понять, где заканчивается 157 и начинается 328, не говоря уж про 190.
Святослав
Ну что ж. Берегитесь.
Совпадение моментов встречных предоставлений всегда осложняется словом "практически".

Цитата

перед всеми этими манипуляциями стороны подписали бумажку, где прямо их описали: права и обязанности по КП возникают при условии одновременной передачи денег и петрушки, либо при условии передачи петрушки, либо при условии передачи денег. И что?

определён срок и порядок принятия оферты, т.е. дачи акцепта.

[Святослав]

Цитата

Совпадение моментов встречных предоставлений всегда осложняется словом "практически".

Осложнения со словом "практически" успешно преодолеваются практикой.

Цитата

определён срок и порядок принятия оферты, т.е. дачи акцепта

К чему это?

[Jeik]

Статья 610. Срок договора аренды

1. Договор аренды заключается на срок, определенный договором.

Все договоры аренды, с указанием срока вида "срок аренды - столько то лет от акта приемки передачи" ф топку...

Добавлено немного позже:
да здравствую ученые юристы

[PetersON]

Цитата

Все договоры аренды, с указанием срока вида "срок аренды - столько то лет от акта приемки передачи" ф топку...

Срок не существенное условие. Но, имхо, если договор исполняется вопросов нет. Вопрос только тогда, когда договор "пролежал", а потом сторны начинают чесать репу и возникают разногласия по сроку. Тогда условие о сроке не согласовано, договор заключен на неопределенный срок.

а как вам договор аренды с условием о сроке: действует в течение 5 лет с момента гос регистрации. При этом срок регистрации не определен.
ИМХО в данном случае договор заключен на неопределенный срок.

[Jeik]

PetersON
вы представляете сколько договоро аренды и предварительных договоров заключено с указанием срока "срок аренды - столько то лет от госрегистрации" "срок долгосрочного договора - столько то лет от его подписания" "срок долгосрочного договора - столько то лет от подписания акта приемки-передачи"?
мне так думается 90% от всех имеющихся на рынке.
И ВСЕ ОНИ С НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ СРОКОМ?
Т.е. ИХ ВСЕ можно расторгнуть С ВОЗВРАТОМ ДЕПОЗИТА, уведомив арендодателя об этом за 3 месяца. так как штрафы за ПРАВОМЕРНОЕ поведение не могут взиматься, а в массе таких договоров невозвратность депозита прописана как штраф за расторжение, т.е. такие положение все недействительны, как не соответствующие закону.

[Stone]

PetersON

Цитата

Срок не существенное условие. Но, имхо, если договор исполняется вопросов нет. Вопрос только тогда, когда договор "пролежал", а потом сторны начинают чесать репу и возникают разногласия по сроку. Тогда условие о сроке не согласовано, договор заключен на неопределенный срок.

имхо, нельзя заключенность/незаключенность договора (или условия заключенного договора) определять по действиям сторон после его "заключения".

Цитата

а как вам договор аренды с условием о сроке: действует в течение 5 лет с момента гос регистрации. При этом срок регистрации не определен.
ИМХО в данном случае договор заключен на неопределенный срок.

не соглашусь, имхо, здесь нормальное условие....
Договор с подобным условием считается заключенным в момент его государственной регистрации - этот момент не надо рассматривать на предмет неизбежности. В данном случае этот момент ВСЕГДА наступит, в противном случае договор не будет считаться заключенным, включая условие о его действии.

исключительно, имхо.

[Platosha]

Интересные рассуждения, но пара вопрос все же осталась, которые предлагаю обсудить.

Некоторые участники дискуссии предлагали использовать в качестве обеспечения обязательства ПД такой способ как неустойка. При этом параллельно отказывая в обеспечении таким способам как поручение, залог или банковская гарантия на том основании, что они обеспечивают всегда имущественное обязательство. Мне кажется налицо противоречие в такой позиции, из чего следуют два варианта:

1. ГК регулирует только имущественные обязательства, ПД не обязательство в смысле ст. 307 ГК (тогда что это?), а потому гл. 24 к обеспечению ПД не применима вовсе. Такую позицию, на сколько я понял, поддерживает Gemüt. Таким образом обязательства из ПД обеспечить НЕ ВОЗМОЖНО в принципе.

2. Признать, что ГК регулирует и организационные отношения (кстати, в Концепции предлагается дополнить п. 1 ст. 2 новым видом отношений - корпоративные, которые, имхо, во многом носят организационный характер). Наука, к примеру в лице О.А. Красавчикова, включает в предмет ГК организационные отношения, которые обеспечивают становление и функционирование основных имущественных и личных неимущественных отношений, в том числе в области предпринимательской деятельности. Такое же мнения можно, в частности, найти в Комментариях к ГК РФ под ред. Т.Е. Абовой, А.Ю. Кабалкина:

Цитата

К имущественным отношениям могут примыкать организационные отношения, входящие в предмет гражданского права.

Таким образом, под обязательством в смысле ст. 307 ГК следует понимать и организационные действия НЕимущественного характера (но, к примеру, направленные на установление в дальнейшем имущестаенных обязательств), а значит гл. 24 может применяться к обязательствам из ПД "в полный рост". Про недопустимость задатка понятно в виду отсутствия денежного обязательства, но в таком случае становятся доступны и допустимы банковская гарантия, неустойка и поручение.

[Grizly]

Platosha

Цитата

Некоторые участники дискуссии предлагали использовать в качестве обеспечения обязательства ПД такой способ как неустойка. При этом параллельно отказывая в обеспечении таким способам как поручение, залог или банковская гарантия на том основании, что они обеспечивают всегда имущественное обязательство. Мне кажется налицо противоречие в такой позиции, из чего следуют два варианта:

Цитата

Таким образом, под обязательством в смысле ст. 307 ГК следует понимать и организационные действия НЕимущественного характера (но, к примеру, направленные на установление в дальнейшем имущестаенных обязательств), а значит гл. 24 может применяться к обязательствам из ПД "в полный рост". Про недопустимость задатка понятно в виду отсутствия денежного обязательства, но в таком случае становятся доступны и допустимы банковская гарантия, неустойка и поручение.

Наверно, всё-таки поручительство.