Сообщений в теме: 714

[vbif]

Эх, а я так надеялся что хоть к концу недели закончим...

[Абсурдность]

vbif Миш, это глобальный веть же раздел..
Разве можно так быстро решить глобалльную проблему?
тада она не будет глобальной...

[Alexey2]

Миш, а я пока не видел тем в Глобальных, которые получили бы логическое разрешение:-)

[Абсурдность]

Alexey2 а про праценты? (как я там вас сдделал )

[Alexey2]

Alexey2 а про праценты? (как я там вас сдделал  )

Удивительно, у меня было ровно обратное ощущение, причем, по моему его разделили Chiko и Smertch

[Абсурдность]

по моему его разделили Chiko и Smertch

Леш, уверяю, что это глубоко субъективное ощущение причем основанное на глубоком заблуждении...
Но мы немного отвлеклись...

[Smertch]

Гриша

договор как правоотношение не только не недоразумение, но и основополагающий постулат, отражающий правовую природу данного института. Договор-сделка порождает права и обязанности, но как же быть с терминами "исполнение договора" (возможно исполнить юрфакт, вряд ли), "прекращение договора" и т.п.
На мой взгляд, следует придерживаться позиции Иоффе, Егорова, что договор стоит рассматривать и как сделку, и как правоотношение, порожденное данной сделкой.

давайте не будем возвращаться к вопросу о том, откуда следует считать, что есть-пошла теория гражданского права и ее основополагающие постулаты (а то тут в одной теме я сорвался на грубость в отношении человека, считающего, что основоположниками являются Брагинский-Витрянский).
Представление о договоре как о правоотношении было порождено бытовыми, но прочно вошедшими в язык выражениями, вроде тех, что вы назвали: исполнение договора, расторжение.
В конце концов, не важно, как назвать, главное - не путать. А вот слвоупотребление договор без уточнения, обязательство или сделка имеется в виду, очень часто приводит к путанице. Исходя из классической теории гражданского права, договор есть разновидность именно сделок и потому в дальнейшем, если я говорю договор без каких-либо оговорок, я веду речь о юридическом факте и ни о чем ином. Это прошу иметь в виду и не строить аргументацию на ином понимании.


Alexey2

Ты его понимаешь как действие, для которого безразлична воля лица, его совершающего. Я же его понимаю, как действие, при совершении которого воля лица не направлена непосредственно на достижение г-п последствий.

исходя из твоего подхода следует считать, что создание произведения науки, литературы или искусства, совершенное недееспособным лицом есть поступок, а совершенное дееспособным - юридический акт. Извини, но все необходимые признаки юридического факта, влекущего возникновение определенного правоотношения, описываются в гипотезе нормы, в диспозиции которой как раз задается это будущее правоотношение. И в этом смысле вопрос о том, необходима для совершения того или иного юридического факта воля лица, его совершающего, может быть разрешен только законодателем и только в форме объективного права. Просто для того, чтобы считать поступок свершившимся (соответственно, правоотношение - возникшим) закон не требует, чтобы субъект выражал свою волю (в этом смысле была-таки воля или нет - это вопрос юридически безразличный); для совершения же сделки закон требует, чтобы субъект выразил свою волю и выразил ее именно таким образом, что он хочет наступления именно этих последствий.
Категория дееспособности как раз и отражает возможность субъекта совершать те юридические факты, которые требуют волеизъявления. Недееспособные не могут волеизъявляться, поэтому и не могут сами, без законного представителя совершать сделки. А поступки могут совершать и дееспособные, и недееспособные - это здесь не важно.


Z2002

[MTS]

Эх, а я так надеялся что хоть к концу недели закончим... 

Э-э-э-х.
vbif

Я так вижу, сначала было 2 позиции: брак - сделка, брак - не сделка.
Никто никого не переубедил. Но среди тех, кто не считает брак сделкой, тоже возникло разделение: одни считают брак юр. поступком, другие - юр. актом, отличным от сделки. Вопрос - каким?
Брак - юр. поступок, причем единственный, для которого требуется дееспособность? Сомнительно (для меня). Дееспособность требуется как раз тогда, когда совершаются действия, непосредственно направленные на порождение правоотношений. Когда же субъект совершает действия, не направленные на порождение таких последствий, дееспособность ему и не нужна. Последствия возникают в силу самого поступка (действительная воля его совершившего не важна) и указаний закона (типа, право авторства принадлежит создателю произведения). С браком все иначе. Для чего нужна дееспособность? Для того, чтобы было ясно, что вступающие в брак, действительно, осознают все те последствия, которые повлечет этот акт и хотят наступления этих последствий. Т.е. дееспособность нужна, чтобы выяснить правильность НАПРАВЛЕННОСТИ воли. В поступках направленность воли вообще никому не важна. Поэтому брак - вряд ли поступок. Скорее все-таки - юр. акт, отличный от сделки (потому что при совершении сделки воля сторон направлена на порождение гр-правовых последствий. А (ИМХО) такие последствия как личные неимущественные права, не связанные с им-вом, в силу сделки появиться не могут, они появляются в силу закона).

Что же это за юр. акт - несделка...

В общем, сумбурно. Но как получилось. Извиняйте.

[Alexey2]

исходя из твоего подхода следует считать, что создание произведения науки, литературы или искусства, совершенное недееспособным лицом есть поступок, а совершенное дееспособным - юридический акт.

Саш, первое же твое предложение неверно передает мою мысль. Исходя из "моего" подхода создание произведения не важно, дееспособным или недееспособным - поступок. Потому что как воля одного, так и другого не направлены на возникновение правоотношения (хотя и производят его, наверное... по крайней мере, пораждают г-п последствия, чтобы вновь не отвлекаться на абсолютные правоотношения). И точка.

Извини, но все необходимые признаки юридического факта, влекущего возникновение определенного правоотношения, описываются в гипотезе нормы, в диспозиции которой как раз задается это будущее правоотношение. И в этом смысле вопрос о том, необходима для совершения того или иного юридического факта воля лица, его совершающего, может быть разрешен только законодателем и только в форме объективного права.

"Простить не могу" (Воланд, по моему). Закон, по моему, вообще не знает слов "юридический поступок", поэтому насчет гипотез и диспозиций я бы был осторожнее. Мы говорим о том, можно ли отнести брак к сделкам или юр. поступкам или к неким самостоятельным юр. фактам , опираясь на положения науки, а не на объективное право, поскольку в СК прямо не сказано, что это такое.

Просто для того, чтобы считать поступок свершившимся (соответственно, правоотношение - возникшим) закон не требует, чтобы субъект выражал свою волю (в этом смысле была-таки воля или нет - это вопрос юридически безразличный); для совершения же сделки закон требует, чтобы субъект выразил свою волю и выразил ее именно таким образом, что он хочет наступления именно этих последствий.

Нет, ты довольно ловко в одном длинном предложении соединяешь две разные вещи. 1) Закон требует, чтобы лица, вступающие в брак выразили свою волю на вступление в брак. Значит ли это, что перед нами г.-п. сделка - нет. Значит ли это, что перед нами поступок - нет. Надо идти дальше. Надо понять, 2) на что направлена воля в первую очередь - на г-п последствия или нет. А ты смешиваешь 1) и 2), по моему.

[Smertch]

MTS
во всяком случае в части того, что брак (равно как и сделка) - это юридический акт, а не поступок, мы договорились

[MTS]

MTS
во всяком случае в части того, что брак (равно как и сделка) - это юридический акт, а не поступок, мы договорились 

Хоть в чем-то

[Smertch]

Alexey2

Исходя из "моего" подхода создание произведения не важно, дееспособным или недееспособным - поступок. Потому что как воля одного, так и другого не направлены на возникновение правоотношения

знаешь, когда я писал свою последнюю статью, моим самым большим желанием было приобрести авторские, в том числе имущественные права на данное произведение гарантирую, что я дееспособен
Неужели ты хочешь сказать, что от того, что моя воля была направлена на возникновение гражданских прав мой творческий акт перестал быть поступком? Или ты хочешь отказать мне в возможности хотеть наступления юридических последствий в этом случае?

Нет, ты довольно ловко в одном длинном предложении соединяешь две разные вещи. 1) Закон требует, чтобы лица, вступающие в брак выразили свою волю на вступление в брак. Значит ли это, что перед нами г.-п. сделка - нет. Значит ли это, что перед нами поступок - нет. Надо идти дальше. Надо понять, 2) на что направлена воля в первую очередь - на г-п последствия или нет. А ты смешиваешь 1) и 2), по моему.

аргумент не в том: я всего лишь говорю, что, раз для совершения брака требуется дееспособность, брак может быть только юридическим актом (а не поступком). О том, на возникновение каких последствий направлена воля брачующихся, речи не идет. Это другой вопрос, который упирается в вопрос о предмете гражданского права.

[Alexey2]

Брак - юр. поступок, причем единственный, для которого требуется дееспособность? Сомнительно (для меня).

Не думаю, что единственный. Картину рисует дееспособный. Я думаю, он не совершает сделку.

Дееспособность требуется как раз тогда, когда совершаются действия, непосредственно направленные на порождение правоотношений. Когда же субъект совершает действия, не направленные на порождение таких последствий, дееспособность ему и не нужна.

Я, конечно, прошу прощения, но после Смерча, все что-то очень увлеклись дееспособностью. Так вот, я позволю себе процитировать следующее:

Статья 21. Дееспособность гражданина (ГК)
1. Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.

Статья 13. Брачный возраст (СК)
1. Брачный возраст устанавливается в восемнадцать лет.
2. При наличии уважительных причин органы местного самоуправления по месту жительства лиц, желающих вступить в брак, вправе по просьбе данных лиц разрешить вступить в брак лицам, достигшим возраста шестнадцати лет.

Статья 21. Дееспособность гражданина (ГК)
2. В случае, когда законом допускается вступление в брак до достижения восемнадцати лет, гражданин, не достигший восемнадцатилетнего возраста, приобретает дееспособность в полном объеме со времени вступления в брак.

Из этих статей для меня очевидны два обстоятельства:
а) в брак можно вступить еще будучи частично дееспособным, и только после этого приобрести дееспособность.
б) Брачный возраст и возраст, когда лицо становится полностью дееспособным - разные вещи. 18 лет - не более, чем совпадение, причем, как мы видим, брачный возраст снизить можно до 16, а дееспособность (при отсутствии брака и эмансипации) - никак. ПРедставим на секунду, что малолетним разрешат вступать в брак. А в 18 лет они будут признаваться дееспособными. И что в этом страшного (я не с социологической, а с юридической точки зрения задаю вопрос)? Ну снизят брачный возраст не до 16, а до 13 лет. Юридическая логика-то от этого нисколько не страдает.
Добавлено @ [mergetime]1094041845[/mergetime]
Саш, поскольку на остальную часть твоего поста я случайно ответил выше (на МТС), то прокомментирую вот это:

знаешь, когда я писал свою последнюю статью, моим самым большим желанием было приобрести авторские, в том числе имущественные права на данное произведение  гарантирую, что я дееспособен 

Vbif в таких случаях говорит, о том, что сознание деформировано юридическим мышлением. А отказывать тебе в "хотении" я никак не могу)))))

[Smertch]

Alexey2

А отказывать тебе в "хотении" я никак не могу)))))

ответь на первый вопрос!

[Alexey2]

Саш, отвечу конечно:

Неужели ты хочешь сказать, что от того, что моя воля была направлена на возникновение гражданских прав мой творческий акт перестал быть поступком?

Да не была она направлена на это. Обманываешь ты меня. Вот я тут давеча (буквально вчера) писал статью и думал: вай, какой хороший статья, как много умный мысль пришло в голова. А вовсе не о том, что с момента написания моя бесценная рукопись находится под охраной авторского права, я могу всем запрещать использовать ее в своих узкоклассовых интересах и т.д. Хотя, мож мы, конечно, по разному на мир смотрим?:-)

[MTS]

Цитата
Брак - юр. поступок, причем единственный, для которого требуется дееспособность? Сомнительно (для меня).



Не думаю, что единственный. Картину рисует дееспособный. Я думаю, он не совершает сделку.

Да, но дееспособность ему НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Что есть, что нет - все равно.
В браке она должна быть (пусть даже частичная дееспособность).
Мы скорее увлеклись не дееспособностью, а "недееспособностью". Т.е. говорим о том, что для поступка все равно - дееспособен, недееспособен, частично дееспособен. А для брака - не все равно.
Статья 14. Не допускается заключение брака ...лицами, из которых хотя бы одно лицо признано судом недееспособным вследствие психического расстройства.

[Alexey2]

Да, но дееспособность ему НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Что есть, что нет - все равно.

О! Совершенно точно. Но тут же Вы пишите странную вещь:

Т.е. говорим о том, что для поступка все равно - дееспособен, недееспособен, частично дееспособен. А для брака - не все равно.

Еще раз. О чем мы говорим? О браке после регистрации, как о неком состоянии или о вступлении в брак. Мне кажется, именно о втором. А для него как раз по общему правилу все равно - дееспособно лицо, или нет. По крайней мере закон предусматривает случаи, когда и недееспособное лицо вступает в брак. А предусматривает и обратные, Вы совершенно обоснованно цитируете ст. 14 СК.

[MTS]

Еще раз. О чем мы говорим? О браке после регистрации, как о неком состоянии или о вступлении в брак. Мне кажется, именно о втором. А для него как раз по общему правилу все равно - дееспособно лицо, или нет

Мы говорим о вступлении в брак. И при вступлении в брак дееспособность/недееспособность не безразлична. Недееспособный не сожет вступить в брак. Разве это безразличие?

[vbif]

Леш, а вот ты можешь лично мне, так сказать на правах приятеля, хотя бы предположительно сообщить к какой разновидности юридических фактов мне следует отнести усыновление (удочерение)?
Понимаешь какое дело, мне почему то видится что зайдя именно с этой стороны а не со стороны дееспособности можно поймать идею...
Вот смотри. Мы имеем ряд так называемых актов гражданского состояния подлежащих государственной регистрации и имеем ряд таких же актов гражданского состояния не требующих регистрации (но не перестающих от этого быть таковыми).
Среди них есть и факты очень похожие на сделки (брак) и факты очень похожие на события (достижение совершеннолетия) и факты похожие на поступки (усыновление) НО что то их объединяет в одну категорию связанную с СОСТОЯНИЕМ ГРАЖДАН с их нахождением в том или ином гражданском СОСТОЯНИИ. Ты не находишь?

Сообщение отредактировал vbif: 01 September 2004 - 18:57

[MTS]

Среди них есть и факты очень похожие на сделки (брак) и факты очень похожие на события (достижение совершеннолетия) и факты похожие на поступки (усыновление) НО что то их объединяет в одну категорию связанную с СОСТОЯНИЕМ ГРАЖДАН с их нахождением в том или ином гражданском СОСТОЯНИИ

Упорно никто не хочет отвечать Вам на этот вопрос. Это мысль вполне разумна. Не буду сразу говорить, что мне все нравиться (боюсь погорячиться ). А так резонно. Хотя, честно говоря, такие юр. факты, как достижение совершеннолетия, рождение - ИМХО события. Хоть даже последнее и требует регистрации в органах загс

[vbif]

Совершеннолетие такой же юридический факт как и все остальные. Не хуже не лучше. Просто государственая регистрация не требуется по причине возможности установления этого факта не прибегая к государственной регистрации.
То же например с ограничением дееспособности. То же акт гражданского состояния НО зачем его регистрировать когда уже есть судебное решение?

[MTS]

И еще вопрос, как классифицировать сами акты гр. состояния в системе юр. фактов? Как юр. акты? Нет (куда ж девать рождение, смерть...)! Как поступки? А как же брак? И т.д.

[Alexey2]

Недееспособный не сожет вступить в брак. Разве это безразличие?

Ну почему не сможет, я же цитировал ст. 13 СК и 21 ГК. Неужели вы не видите, что малолетний или несовершеннолетний сначала вступает в брак, а потом приобретает дееспособность! Ну е-мае, ну очевидные ж вещи говорю:-( Как же не сможет, когда вот оно прямое доказательство!

Леш, а вот ты можешь лично мне, так сказать на правах приятеля

Мы имеем ряд так называемых актов гражданского состояния подлежащих государственной регистрации и имеем ряд таких же актов гражданского состояния не требующих регистрации (но не перестающих от этого быть таковыми).

Согласен, далее

Среди них есть и факты очень похожие на сделки (брак) и факты очень похожие на события (достижение совершеннолетия) и факты похожие на поступки (усыновление) НО что то их объединяет в одну категорию связанную с СОСТОЯНИЕМ ГРАЖДАН с их нахождением в том или ином гражданском СОСТОЯНИИ. Ты не находишь?

И да, и нет, мысль выражена не совсем корректно. Во всех этих "фактах" нуно различать две штуки (только со словом акт г.с. надо быть осторожнее, потому что в терминах легко запутаться). Есть "щелчок", который легко отследить - стукнуло 18, зарегистрировали брак, усыновили. А после него наступает некое состояние. вот щелчок к известным юр. фактам (событие, действие, а в последних - сделки, поступки, административные акты) отнести всегда можно. А вот вторые ("состояния") с ними все сложнее. Ну что касается возраста, то это дееспособность (дееспособность, все ж трудно признать юр. фактом, хотя, кстати, и такая т.з. имеет право на существование). Остальные - ну они оказываются своеобразным фоном, причем зачастую фоном необходимым для того, чтобы какие-то юр. последствия (в т.ч. и гражданско-правовые) имели место. Можно ли их признать юридическим фактом - вопрос спорный. Магазинер, Иоффе, смерч (это ему должно польстить:-)), видимо, "за". Красавчиков и еще куча народу - против.
Но опять же, надо отличать "щелчок" от состояния.

[MTS]

Совершеннолетие такой же юридический факт как и все остальные. Не хуже не лучше. Просто государственая регистрация не требуется по причине возможности установления этого факта не прибегая к государственной регистрации.
То же например с ограничением дееспособности. То же акт гражданского состояния НО зачем его регистрировать когда уже есть судебное решение?

Все, что Вы перечислили, - конечно, юр. факты. Только выделение юр. фактов в группу актов гр. состояния осуществляется по признаку того, какого рода последствия влекут эти юр. факты.

объединяет в одну категорию связанную с СОСТОЯНИЕМ ГРАЖДАН с их нахождением в том или ином гражданском СОСТОЯНИИ

А если использовать основание классификации - по отношению к последствиям (акты, поступки), то акты гр. состояния не вписываются в эту классификацию. Надо "сортировать": рождение, смерть - к событиям, заключение брака - куда?

Добавлено @ [mergetime]1094045053[/mergetime]

Цитата
Недееспособный не сожет вступить в брак. Разве это безразличие?



Ну почему не сможет, я же цитировал ст. 13 СК и 21 ГК. Неужели вы не видите, что малолетний или несовершеннолетний сначала вступает в брак, а потом приобретает дееспособность! Ну е-мае, ну очевидные ж вещи говорю:-( Как же не сможет, когда вот оно прямое доказательство!

Алексей, простите за тупость. Из этих статей следует, что недееспособный может вступить в брак? В моем понимании недееспособные - дети до 6 лет и лица, признанные недееспособными по ст. 29 ГК. С 6 лет можно говорить о дееспособности малолетних, дееспособности несовершеннолетних от 14 до 18 и полной дееспособности.

[Alexey2]

Алексей, простите за тупость. Из этих статей следует, что недееспособный может вступить в брак? В моем понимании недееспособные - дети до 6 лет и лица, признанные недееспособными по ст. 29 ГК. С 6 лет можно говорить о дееспособности малолетних, дееспособности несовершеннолетних от 14 до 18 и полной дееспособности.

О, хорошо, что мы определились. С Вашим пониманием я в целом согласен (эх, еще на 2 курсе писал курсовую на эту тему), однако лень сейчас вспоминать, но мне кажется, недееспособные вследствие психических-заболеваний приравнены к частично дееспособным от 6 до 14. Но, оставим это. Итак,

Порядок и условия, при наличии которых вступление в брак в виде исключения с учетом особых обстоятельств может быть разрешено до достижения возраста шестнадцати лет, могут быть установлены законами субъектов Российской Федерации.

Теоретически, это может быть и годик, если субъект разрешит. Но практически, разумеется, так не бывает (хорошо бы кстати, чтобы здесь дали точную информацию люди из других регионов).
Внимание вопрос: Какой возраст с Вашей точки зрения является переломным для разграничения сделки и юр. поступка - 6, 14, 18 и почему?