Сообщений в теме: 969

[A.Koytov]

На момент вступления решения в силу прошло около года с момента хищения.

Согласен, не в ту сторону думал.

Вопрос математикам от юриспруденции: что в данном случае будет выгоднее просить взыскать со страховой за просрочку исполнения обязательства?

а что Вам мешает заявить и неустойку от премии и %? И ПП ВС прошлогодний завещал сие.

У меня тут новый вариант родился того, как квалифицировать "организацию ремонта страховой" в контексте кривых разъяснений ПП ВС:
Если пленум ссылался на ст.313 ГК в том смысле, что обязательство (денежное) СК по выплате возмещения исполняет СТО, получаем, что у СТО перед потребителем есть обязанность возмещение выплатить. Однако, СТО делает ему ремонт на ту же сумму. Дальше должен происходить зачет встречных однородных требований... но для этого обязательно должно быть заявление одной из сторон, как бы самособой разумеющимся это быть не может. Конечно, кривая правовая линия, к тому же представляется, что СТО должно иметь право страховую деятельность осуществлять.
Я же вижу другое - СК всего лишь берет обязательство потребителя перед СТО по оплате ремонта на себя. Однако, расхождение с ПП в части ответственности за качество ремонта и его сроки получаем.

[Практик страхования]

а что Вам мешает заявить и неустойку от премии и %? И ПП ВС прошлогодний завещал сие.

Вы про это?

Согласно пленуму одновременно может быть начислено и проценты и неустойка.

Какому пленуму?

№ 17 от 28.06.2012 года п. 34

Это Вы так последний абзац прочитали? Ну так прочитайте его еще раз, только внимательно, и ответьте сами себе - кто там должник, кто кредитор, по какому обязательству, на какие д/с и за что начисляются проценты.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 August 2013 - 02:00

[KUB]

через кассацию штраф как минимум отбить можно, да и неустойку туда же.

Насчет неустойки несколько сомневаюсь - с апреля по июль видел несколько областных определений, отменивших взыскание райониками 3 % неустойки и засиливших те решения, где неустойка не взыскивалась. Везде вердикт один - 395 ГК, а не 28 ЗоЗПП.
Насчет штрафа. Сначала почитаем текст апелляционного определения. Потом подожду, будет ли истец подавать кассацию. Там уже и видно будет.
На этой неделе надо отправить в президиум возражения на кассационку истца, недовольного отказом во взыскании штрафа по ОСАГО. Начну со ссылок на решения ВС 2009 г. и окончу увесистой пачкой областной практики с нужной мне позицией относительно не взыскания штрафа.

У нас тоже такой же вердикт уже решений 10 поломал областной.(((. Раньше было круче писали, что страхование услугой не является. Правда решение не могу найти.

Сообщение отредактировал KUB: 23 August 2013 - 23:36

[Практик страхования]

Разговор касался, правда ОСАГО, но..

Отказ от денежной формы возмещения позволит не только бороться со страховым мошенничеством и накрутками со стороны сервисов (нередко злоупотребляющих некомпетентностью владельца машины), но и исключить институт независимых оценщиков. Сейчас эти оценщики по сути дублируют работу сервиса, пытаясь на глаз определить сумму ущерба, и услуги их небесплатны для системы, не говоря уже про то, что все знают, какие они «независимые». Это тоже слой паразитов, который существует только благодаря денежной форме возмещения.

http://www.insur-info.ru/interviews/883/

[Shpaler]

Разговор касался, правда ОСАГО, но..

Отказ от денежной формы возмещения позволит не только бороться со страховым мошенничеством и накрутками со стороны сервисов (нередко злоупотребляющих некомпетентностью владельца машины), но и исключить институт независимых оценщиков. Сейчас эти оценщики по сути дублируют работу сервиса, пытаясь на глаз определить сумму ущерба, и услуги их небесплатны для системы, не говоря уже про то, что все знают, какие они «независимые». Это тоже слой паразитов, который существует только благодаря денежной форме возмещения.

http://www.insur-info.ru/interviews/883/

Достаточно здравая мысль.
Недавно столкнулся с оценкой, за которую оценщики получили 15 тыс. рублей - цена раза в три выше средней по нашему региону.

[Nik01]

Разговор касался, правда ОСАГО, но..

Отказ от денежной формы возмещения позволит не только бороться со страховым мошенничеством и накрутками со стороны сервисов (нередко злоупотребляющих некомпетентностью владельца машины), но и исключить институт независимых оценщиков. Сейчас эти оценщики по сути дублируют работу сервиса, пытаясь на глаз определить сумму ущерба, и услуги их небесплатны для системы, не говоря уже про то, что все знают, какие они «независимые». Это тоже слой паразитов, который существует только благодаря денежной форме возмещения.

http://www.insur-inf...interviews/883/

Достаточно здравая мысль.
Недавно столкнулся с оценкой, за которую оценщики получили 15 тыс. рублей - цена раза в три выше средней по нашему региону.

А по моему лажа полная, по крайней мере как это сейчас происходит. Недавно представлял ответчика по такому натуральному возмещению. Истец отремонтировал машину, сервис попросил аж примерно 158 000 руб., страховая без разбирательства заплатила свои 120 000 руб., остатки истец заплатил из своих, которые с виновника взыскать решил. Начали разбираться, кстати не без участия независимого эксперта-техника, который за услуги взял всего 2 500 руб., в итоге объективная стоимость ремонта составила до 90 000 руб. Причем мастера в этом гребаном сервисе дошли до того, что якобы закупили боковину (48 000), а из нее использовали только нижнюю часть крыла (4 000). В итоге истцу в иске отказали, порекомендовали обратиться с иском к сервису, за взысканием денежек. И сколько еще бедолага истец будет ходить по судам и искать там свою правду.

з.ы. у нас (свердловская область) сложилась в этих "сервисах" такая практика: если просто человек обращается цена одна, если по ОСАГО то совершенно иная, причем не в сторону удешевления

[Concrescere]

Недавно представлял ответчика по такому натуральному возмещению. Истец отремонтировал машину, сервис попросил аж примерно 158 000 руб., страховая без разбирательства заплатила свои 120 000 руб.

Интересно, СК заплатила напрямую сервису или на счет потреба?

объективная стоимость ремонта составила до 90 000 руб.

Без учета износа?


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 00:30

[Shpaler]

А по моему лажа полная, по крайней мере как это сейчас происходит. Недавно представлял ответчика по такому натуральному возмещению. Истец отремонтировал машину, сервис попросил аж примерно 158 000 руб., страховая без разбирательства заплатила свои 120 000 руб., остатки истец заплатил из своих, которые с виновника взыскать решил. Начали разбираться, кстати не без участия независимого эксперта-техника, который за услуги взял всего 2 500 руб., в итоге объективная стоимость ремонта составила до 90 000 руб. Причем мастера в этом гребаном сервисе дошли до того, что якобы закупили боковину (48 000), а из нее использовали только нижнюю часть крыла (4 000).

Замена "шила на мыло" - недобросовестных оценщиков на недобросовестных ремонтников.

В итоге истцу в иске отказали, порекомендовали обратиться с иском к сервису, за взысканием денежек. И сколько еще бедолага истец будет ходить по судам и искать там свою правду.

Мне кажется, что я видел решение, которым ответственность за некачественную работу автосервиса по страховому ремонту возлагалась на СК. Но не могу его найти.
Вот ещё тема http://forum.yurclub...ис#entry3709690

[Nik01]

Недавно представлял ответчика по такому натуральному возмещению. Истец отремонтировал машину, сервис попросил аж примерно 158 000 руб., страховая без разбирательства заплатила свои 120 000 руб.

Интересно, СК заплатила напрямую сервису или на счет потреба?

напрямую сервису

объективная стоимость ремонта составила до 90 000 руб.

Без учета износа?

само собой сервис выкатил без учета износа, но и стоимость самого ремонта завышена прилично. Страховая износ исключила, и кроме того его размер сделала договорным, точно не помню, где то 20 - 30%. Истец со страховой какое то соглашение подписывал, просто не вникал, а сейчас точно вспомнить не могу, но какая то оговорка была. Страховщик РГС, условия у них типовые может кто и сталкивался

[Concrescere]

Недавно представлял ответчика по такому натуральному возмещению. Истец отремонтировал машину, сервис попросил аж примерно 158 000 руб., страховая без разбирательства заплатила свои 120 000 руб.

Интересно, СК заплатила напрямую сервису или на счет потреба?

напрямую сервису

объективная стоимость ремонта составила до 90 000 руб.

Без учета износа?

само собой сервис выкатил без учета износа, но и стоимость самого ремонта завышена прилично. Страховая износ исключила, и кроме того его размер сделала договорным, точно не помню, где то 20 - 30%. Истец со страховой какое то соглашение подписывал, просто не вникал, а сейчас точно вспомнить не могу, но какая то оговорка была. Страховщик РГС, условия у них типовые может кто и сталкивался

А кому СК заплатила деньги - сервису или потерпевшему?


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 00:30

[Nik01]

А кому СК заплатила деньги - сервису или потерпевшему?

напрямую сервису

[Concrescere]

А кому СК заплатила деньги - сервису или потерпевшему?

напрямую сервису

Ясно. Редко такое встречается по ОСАГО.

По основной теме новость: http://www.asn-news....2485?from_daily



П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 00:30

[Практик страхования]

По основной теме новость: http://www.asn-news....2485?from_daily

С чем-то можно согласиться.
Удивил несколько 15 апелляционный арбитражный суд. Все-таки, казалось, определенные основы были заложены Постановлением Президиума ВАС от 23.06.2009 № 4561/08.
Липецкое решение, на мой взгляд, противоречит даже Обзору от 30 января

Удовлетворяя исковые требования Ч., суд исходил из того, что истцом представлены доказательства наступления страхового случая, в связи с чем у страховщика возникла обязанность по выплате страхового возмещения в соответствии с условиями договора.. В деле имеется материал о привлечении Ч. к административной ответственности по части 1 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, из которого определенно следует, что страховой случай действительно имел место, обстоятельства дорожно-транспортного происшествия установлены. К заявлению истца о выплате страхового возмещения от 11 января 2010 года прилагалась справка ГИБДД, протокол и постановление об административном правонарушении

А еще можно вспомнить здесь 328 ГК РФ. Ну и смиренно ждать "перемены погоды" с 21 января следующего года

[mrOb]

В связи с п. 34 пленума страховщики в правилах страхования стали писать, что причинение вреда при управлении транспортным средством лицом, не указанным в страховом полисе, - не является страховым случаем.

Правильно ли я понимаю, что здесь производится подмена понятий: страховой случай/риск - это событие (причинение вреда), а управление не тем лицом - это обстоятельство, вследствие которого наступил страховой случай (964 ГК)??? О последнем и говорится в п. 34 пленума.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 August 2013 - 12:31

[Vassily]

Под терминологию "событие - обстоятельство, при котором оно произошло" можно, тогда уж, смело подвести и ДТП при управлении застрахованным ТС водителем в состоянии АО...

[mrOb]

Vassily, я не понял, о чем Вы

[Vassily]

mrOb, Вы (да и не только Вы) делаете упор на то, что страховой случай, согласно закону, есть событие, а не деяние. Согласно же общей теории права, событие - это обстоятельство, порождающее, изменяющее или прекращающее гражданско-правовые отношения вне зависимости от воли субъектов этого правоотношения. Таким образом, ДТП - это страховой случай (поскольку представляет собой событие) вне зависимости от действий страхователя либо третьих лиц. Поэтому я и указал выше, что принимая такую точку зрения за догму, можно смело утверждать о наступлении страхового случая, не только тогда, когда застрахованным ТС управляло лицо, не допущенное ДС к его управлению, но и тогда, когда водитель застрахованного ТС находился в момент ДТП в состоянии АО...

[Практик страхования]

Идиотизм ВС РФ, не поддержанный и потребительскими сообществами (!)

Вот даже в рамках ОСАГО управление ТС лицом, не внесенным в полис, дает страховщику право на предъявление регрессных требований. А по КАСКО покупай полис подешвле, а используй на полную катушку! И посмеивайся над другими, добросовестными страхователями, которые по-честному оплачивают страховую премию.

[mrOb]

Vassily, Практик страхования, Я пожалуй, уточнюсь
Страховой случай - это событие - юридический факт, в частности, причинение вреда имуществу - и точка. Так вот, вся прочая шелуха в виде различных обстоятельств, вследствие которых или при которых был причинен вред имуществу (например, ночь, дождь, алкоголь, вор, малолетний, собака и пр.) страховым случаем являться не может по определению.
Вся эта шелуха имеет юридическое значение только тогда, когда прямо указано в законе или в договоре (п. 1 ст. 964). Законом этой шелухи не предусмотрено , а п. 34 Пленум сказал, что включение этой шелухи в договор противоречит ст. 16 ЗоЗПП.

Ну а по поводу

Вы (да и не только Вы) делаете упор на то, что страховой случай, согласно закону, есть событие, а не деяние. Согласно же общей теории права,

Согласно общей теории права события делятся на относительные и абсолютные. ДТП относится к первому виду события. Риск - юр. факт - действие - нельзя застраховать, поскольку такой риск не отвечает нужным критериям.

П.С. Общая теория права такого понятия как деяния - не предусматривает. Деяние - это изобретение уголовного права.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 August 2013 - 13:10

[kmoory]

mrOb, Vassily, Практик страхования

Мне кажется, ВС РФ напрасно ударился в метафизику с определением страхового случая. С практической точки зрения исключения из страхового случая - это обстоятельства, при которых страховщик не производит страховую выплату. Если соответствующие основания освобождения не предусмотрены законом, то и исключение является неправомерным. В конечном-то итоге ВС, насколько я понимаю, пришел именно к этому.

[Практик страхования]

вся прочая шелуха в виде различных обстоятельств, вследствие которых или при которых был причинен вред имуществу (например, ночь, дождь, алкоголь, вор, малолетний, собака и пр.) страховым случаем являться не может по определению.
Вся эта шелуха имеет юридическое значение только тогда, когда прямо указано в законе или в договоре (п. 1 ст. 964). Законом этой шелухи не предусмотрено , а п. 34 Пленум сказал, что включение этой шелухи в договор противоречит ст. 16 ЗоЗПП.

Вот про алкогольную "шелуху", если исходить из 50-го пункта ПП, Вы погорячились В данном случае имеем то ли своеобразный способ внесения вклада ВС в борьбу с пьянством на дороге. То ли..
Да и ситуация, упомянутая в Обзоре от 30 января (признание правомерности отказа в выплате, так как "повреждение пристроя имело место в результате несоблюдения нормативных требований, допущенных при строительстве и в процессе эксплуатации, что в силу договора добровольного страхования не является страховым случаем")
Ну, и повторюсь, ждем 21 января 2013 года, когда вступят в силу поправки в статью 10 ЗоОСД. Что делать, раз очевидное и разъясненное несколько раз КС относительно правильного толкования 964 ГК никак не воспринималось со стороны ВС.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 28 August 2013 - 17:10

[mrOb]

Вот про алкогольную "шелуху", если исходить из 50-го пункта ПП, Вы погорячились

да я так, исходя из общего правила...))

Пан, а по вопросу в 389 посте? страховщики пытаются обойти закон?

Сообщение отредактировал mrOb: 28 August 2013 - 17:22

[CAN]

Риск - юр. факт - действие - нельзя застраховать, поскольку такой риск не отвечает нужным критериям.

Вы уверены, что законодатель, используя в тексте закона термин "событие", мыслил в категориях теории права?

По вашему причинение лицом, застраховавшим свою ответственность, вреда, - это какой юридический факт? Событие или действие?

[mrOb]

Вы уверены,

на 99%

По вашему причинение лицом, застраховавшим свою ответственность, вреда, - это какой юридический факт? Событие или действие?

Насколько помню, относительное событие от действий отличается наличием воли к наступлению необходимых обстоятельств. Поскольку Ваш пример не содержит этого, то ответить - не могу

Андреев Ю.Н. Имущественное страхование: теория и судебная практика. М.: Ось-89, 2011. 352 с.
Сами по себе страховые случаи (события) в отличие от действий не могут квалифицироваться как правомерные или неправомерные, ибо непредвиденные события не способны контролироваться позитивным законодательством, а добросовестные участники страховых отношений не могут каким-то образом влиять на наступление страховых событий, в противном случае (в случае наличия умысла страхователя в наступлении страхового события) страховщики в силу норм ст. 963 ГК РФ освобождаются от обязанности выплатить страховое возмещение, а в случаях, предусмотренных законом, могут быть освобождены от исполнения такой обязанности и при наличии грубой неосторожности страхователя или выгодоприобретателя.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 August 2013 - 18:14

[CAN]

Насколько помню, относительное событие от действий отличается наличием воли к наступлению необходимых обстоятельств. Поскольку Ваш пример не содержит этого, то ответить - не могу

А Вы можете привести пример такого причинение вреда, в котором отсутствует воля причинителя?