Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Брак - это сделка?


Сообщений в теме: 714

#376 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 19:52

Теоретически, это может быть и годик, если субъект разрешит. Но практически, разумеется, так не бывает (хорошо бы кстати, чтобы здесь дали точную информацию люди из других регионов).
Внимание вопрос: Какой возраст с Вашей точки зрения является переломным для разграничения сделки и юр. поступка - 6, 14, 18 и почему?


Разграничение между юр. поступком и юр. актом не в наличии какой-то конкретной цифры - возраста, с которого можно совершать то или иное действие, а в самом факте наличия ограничений для совершения юр. актов и в отсутствии всяких ограничений для совершения юр. поступков. Почему законодатель запрещает недееспособным (пусть даже недееспособным по решению суда) вступать в брак, тогда как юр. поступки они совершать могут? При совершении юр. поступка важна направленность действий лица на достижение определенных последствий. И чтобы заручиться, что лицо осознвет все те последствия, которые повлечет юр.акт и желает достичь этих последствий, законодатель ограничивает недееспособных в совершении юр. актов (в т.ч. и брака). Когда же речь идет о юр. поступках, законодателю без разницы, осознает лицо гр.-правов. последствия своих действий, хочет или не хочет, чтоб они наступили. Они просто наступает независимо от осознания, желания лица, их совершающего. Поэтому никаких ограничений по признаку дееспособен/недееспособен для совершения юр. поступков законодатель и не устанавливает.
  • 0

#377 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 19:55

Но опять же, надо отличать "щелчок" от состояния.

Не понял ты меня Леша. Впрочем, как и я вот эту твою послкднюю фразу.
Все так называемые требующие государственной регистрации акты гражданского состояния начиная с рождения, вступление в брак и его расторжение, перемену имени, установление отцовства и наконец неизбежная смерть, так или иначе влекут за собой динамику гражданских правоотношений.
Аналогичную динамику влекут и следующие акты которые однако в силу своей открытости для окружающих или наличия соответствующего акта уполномоченного государственного органа не требуют подтверждения через внесение записи в книгу регистрации актов: приобретение частичной и полной дееспособности равно как и ее ограничение либо лишение оной, объявление умершим и что то там еще.
Все это юридические факты которые, прости повторюсь, влекут динамику гражданских правоотношений объединяет нечто общее. Это нечто общее, чему я пока не могу найти определение но что действительно связано с осыбым состоянием человека с его положением, статусом что ли...Не могу подобрать слов :)
И ежели в отношении достижения совершеннолетия, рождения либо смерти мы вряд ли будем долго спорить, то вот в части определения сакральной правовой природы заключения и расторжения брака, усыновления и установления отцовства, перемены имени и перемены гражданства мне видится не все так просто.
  • 0

#378 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 19:56

При совершении юр. поступка важна направленность действий лица на достижение определенных последствий

Здесь, конечно, имелось в виду юр. акта. "Заговариваюсь" уже.
  • 0

#379 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2004 - 20:12

Поэтому никаких ограничений по признаку дееспособен/недееспособен для совершения юр. поступков законодатель и не устанавливает.


О. Да, это моя мысль, выраженная другими словами (с которой, почему-то никак смерч не соглашается). Т.о. юр. поступки могут делать ии дееспособные и недееспособные и частично дееспособные (я так и не понял, почему, МТС, вы о них не говорите, хотя при этом утверждаете важность для вступления в брак наличия/отсутствия дееспособности. Так куда ж "приткнуть" частично дееспособных - так и не понял, сорри).
Так вот, мы договорились (я надеюсь) о том, что брак могут совершать дееспособные или частично дееспособные (очень маленькая вероятность для недееспособных малолетних и точно не могут признанные недееспособными). Исключает ли это то, что брак - юр. поступок? Да ни на йоту.

И ежели в отношении достижения совершеннолетия, рождения либо смерти мы вряд ли будем долго спорить, то вот в части определения сакральной правовой природы заключения и расторжения брака, усыновления и установления отцовства, перемены имени и перемены гражданства мне видится не все так просто.


:) Хорошо сказано.

Цитата 
При совершении юр. поступка важна направленность действий лица на достижение определенных последствий

Здесь, конечно, имелось в виду юр. акта. "Заговариваюсь" уже.


Так и я не спорю. Для юр. акта важна направленность на достижение не просто последствий, а именно гражданско-правовых. Собственно, задача государства при регистрации не определить собираются они приобретать имущество, понимают ли они к каким имущественным (читай, гражданско-правовым) последствиям все это приведет, а серьезные у них намерения (в смысле создания семьи, воспитания детей и т.п., что не имеет прямого отношения к г.п.) или нет. Есть ли у них этот animus tusandi (или даже tusovandi - слово мне нравится) или нет.

Все это юридические факты которые, прости повторюсь, влекут динамику гражданских правоотношений объединяет нечто общее. Это нечто общее, чему я пока не могу найти определение но что действительно связано с осыбым состоянием человека с его положением, статусом что ли...Не могу подобрать слов 


Да, Миш... трудно мне понять. Сорри.
Еще раз (уже в ... какой-то там). Нужно понимать, что есть две фишки. Фишка №1 - единичная, легко распознаваемая, сопровождается она регистрацией или нет - дело десятое. К этим фишкам относится: вступление в брак, достижение 18 лет и т.д. Но есть вторая фишка - то, что после вступления в брак (нахождение в браке), после достижения 18 лет (совершеннолетнее лицо). Вот все эти вторые фишки между собой объединить как-то можно, у них, действительно, должно быть что-то общее. Хотя бы длящийся характер. Первые объединить труднее - они могут быть событиями, действиями и т.д. Но вот первые со вторыми объединять ни в коем случае не надо.

Вообще, я чувствую уже что устал. Поеду, в футбол поиграю. Всем удачи:-)
  • 0

#380 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:24

Можна задать два вопроса сторонникам теории "Заключение брака - сделка/договор"?

Если заключение брака - это сделка(договор), то:
1. Почему закон запрещает заключение данной сделки между однополыми субъектами права (не припомню в ГК такого ограничения в отношении сделок)?

2. Могу ли я заключить данную сделку через своего представителя (в гражданском праве - запросто)? :)
  • 0

#381 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:27

Alexey2

Да не была она направлена на это. Обманываешь ты меня. Вот я тут давеча (буквально вчера) писал статью и думал: вай, какой хороший статья, как много умный мысль пришло в голова. А вовсе не о том, что с момента написания моя бесценная рукопись находится под охраной авторского права, я могу всем запрещать использовать ее в своих узкоклассовых интересах и т.д. Хотя, мож мы, конечно, по разному на мир смотрим?:-)

я лучше знаю, на что была направлена моя воля :)

Фишка в том, что ты хочешь поставить вопрос о том, что представляет собой юрфакт - поступок или акт - в зависимость от того, была ли в данном конкретном случае воля. И в этом смысле заявить, что отнесение того или иного реального факта к той или иной группе будет завитсеть именно от обстоятельств совершения этого факта, а не от того, что по его поводу говорит норма права.
Я же утверждаю, что принадлежность того или иного факта к поступкам или актам определяется нормами объективного права. И если это самое объективное право связывает возникновение, изменение или прекращение определенных правоотношений с поступком, то для него безразлично, будет при совершении этого факта иметься воля или нет - отношения возникнут одинаково, хотя воля может и быть, а может и не быть.

Неужели вы не видите, что малолетний или несовершеннолетний сначала вступает в брак, а потом приобретает дееспособность! Ну е-мае, ну очевидные ж вещи говорю:-( Как же не сможет, когда вот оно прямое доказательство!

Лёш, а кто сказал, что дееспособность - она единая? Кстати, дееспособность ведь не может быть шире правоспособности, ведь так (римское право с пекулием и рабами не берем)? Говорят, что правоспособность возникает с момента рождения. Правоспособность - это возможность иметь права и обязанности. Некоторые права и обязанности новорожденный действительно может иметь непосредственно с момента рождения. НО :) может новорожденный иметь трудовые права и нести трудовые обязанности? нет! может новорожденный иметь супружеские права и нести супружеские обязанности? нет! примеры можно продолжать. Некоторые права и обязанности можно иметь только по достижении определенного возраста, соответственно, до этого момента такие права не входят в содержание правоспособности (кстати, в отношении таких прав обычно правоспособность и дееспособность не разделены, ибо они могут осуществляться только действиями самого управомоченного).
Вывод: в объем правоспособности гржданина право вступать в брак входит не ранее, чем по достижении брачного возраста; в тот же момент наступает и дееспособность в этом отношении. Посему заключение брака неважносколькилетним - это всегда совершение брака дееспособным лицом!!! :) (кстати, есть подозрение, что поступки совершить по доверенности и вообще за другое лицо нельзя, а брак в некоторых странах можно заключить через представителя, а в некоторых его заключают законные представители :) )

кстати, об актах гражданского состояния - эта группа выделяется по другому классификациооному критерию: по справедливому замечанию MTS - по последствиям. А раз критерии разные, то классификации могут перекрещиваться и акты гражданского состояния могут быть и поступками, и событиями, и актами.


vbif
рождение, смерть, достижение определенного возраста - события,
вступление в брак, расторжение брака, признание лица недееспособным, усыновление - акты.

Jason Voorhees
упс, долго печатал, пропустил пост. Исправляюсь.

Можна задать два вопроса сторонникам теории "Заключение брака - сделка/договор"?

Если заключение брака - это сделка(договор), то:
1. Почему закон запрещает заключение данной сделки между однополыми субъектами права (не припомню в ГК такого ограничения в отношении сделок)?

2. Могу ли я заключить данную сделку через своего представителя (в гражданском праве - запросто)? 

ответ на оба вопроса - т.к. это противоречит существу этой сделки
И еще раз: сама возможность заключить брак через представителя уже свидетельствует о том, что это юр. акт (даже если не сделка). Именно поэтому нужен специальный запрет на представителство.

Сообщение отредактировал Smertch: 02 September 2004 - 13:30

  • 0

#382 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:29

Chiko

Alexey2

Цитата
Ром, пойди дальше, скажи, что семья - понятие "гражданско-правовое". Если ты это докажешь - правда на твоей стороне. Но пока все ссылки на связь семьи и имущественных отношений внутри ее бьют мимо цели.




хмм...... Леш, а какое-же еще? уголовно-правовое?


Скорее это контитуционно-правовое понятие. Типа право на объединение.

Статья 30

    1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
    2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.

:)
  • 0

#383 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:34

vbif

факты похожие на поступки (усыновление)

все-таки, считаете, что похоже на поступки?
Михаил, я Ваш вопрос на предыдущей странице не игнорирую, просто пока ничего, что устраивало бы меня самого, мне в голову не приходит... Но если исходить из вышеозначенного понимания поступка, то усыновление - не поступок.
MTS

как классифицировать сами акты гр. состояния в системе юр. фактов?

никак, Вы сами ниже говорите, что в существующую классификацию они не "влазят".
А регистрация - юрфакт? Да. Какой? Действие. Может, оттолкнемся от этого?
Alexey2

мне кажется, недееспособные вследствие психических-заболеваний приравнены к частично дееспособным от 6 до 14.

не акцепт.

Извините, я продолжу чуть позже.
Маленький необходимый офф-топ: коллеги! делайте абзацы, пожалуйста! А то очень непросто читать ваши прекрасные посты...
  • 0

#384 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:42

Smertch

т.к. это противоречит существу этой сделки

Иными словами:

Заключение брака - это такая гражданско-правовая сделка, на которую общие нормы ГК не распространяются?
  • 0

#385 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 13:49

я лучше знаю, на что была направлена моя воля 


Саш, ну как я могу тут с тобой спорить:-)

Кстати, дееспособность ведь не может быть шире правоспособности


Плохо сказано. Пользуясь примером своего научного: шарик круглый или розовый? Не может правоспособность быть шире или уже дееспособности.

Некоторые права и обязанности новорожденный действительно может иметь непосредственно с момента рождения.


Некоторые (в области наследственного) даже до.

НО  может новорожденный иметь трудовые права и нести трудовые обязанности? нет! может новорожденный иметь супружеские права и нести супружеские обязанности? нет! примеры можно продолжать.


Все правильно но почему? Потому что он недееспособен? Нет! Потому что в трудовом кодексе забит возраст, с момента которого лицо может заключить трудовой договор. В семейном - вступать в брак. Это к дееспособности прямого отношения не имеет

Посему заключение брака неважносколькилетним - это всегда совершение брака дееспособным лицом!!! 


Ну я ж тебе прямо на нормы ссылаюсь, из которых совершенно ясно видно, что бывает так: сначала брак, потом полная дееспособность, а ты ...

кстати, есть подозрение, что поступки совершить по доверенности и вообще за другое лицо нельзя, а брак в некоторых странах можно заключить через представителя, а в некоторых его заключают законные представители


Ну насчет представителей, как мне кажется это полный абсурд, но это мое личное мнение. А на счет юр. поступка - это хороший вопрос. Я вовсе не уверен, что нельзя дать доверенность. Разумеется, странная ситуация, и в случае с картинами, научными работами это невозможно. Но действует ли это правило всегда? Не уверен...
  • 0

#386 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 16:17

Цитата
Поэтому никаких ограничений по признаку дееспособен/недееспособен для совершения юр. поступков законодатель и не устанавливает.


О. Да, это моя мысль, выраженная другими словами (с которой, почему-то никак смерч не соглашается). Т.о. юр. поступки могут делать ии дееспособные и недееспособные и частично дееспособные (я так и не понял, почему, МТС, вы о них не говорите, хотя при этом утверждаете важность для вступления в брак наличия/отсутствия дееспособности. Так куда ж "приткнуть" частично дееспособных - так и не понял, сорри).


Юр. поступки могут совершать, конечно, и частично дееспособные. Говоря, что законодатель не устанавливает ограничений по признаку дееспособен/недееспособен, я имею в виду в том числе и отсутствие ограничений при совершении поступков для частично дееспособных (просто перечислять все это долго :) ).

Я имею в виду, что юр. поступки могут совершать ВСЕ субъекты гр. права. О дееспособности (в т.ч. частичной) или недееспособности при совершении юр. поступка говорить вообще нет смысла. Так как применительно к юр. поступкам категория дееспособен/недееспособен - БЕЗРАЗЛИЧНА.
Это вообще не интересует законодателя.

А при совершении юр. актов ситуация другая. Законодатель особое внимание уделяет воле субъекта. Одним из проявлений этого "внимания" и становится ограничение по возрасту и психическому сосотоянию (которые и определяют дееспособность/недееспособность).

Законодатель запрещает вступать в брак лицам, признанных судом недееспособными (ст.14), как раз потому, что из действий недееспособных (вследствие психического расстройства, напр.) нельзя понять на что направлена их воля, и, действительно ли их внешнее волеизъявление (подписание договора, заключение брака) совпадает с внутренней волей (желанием достигнуть определенных правов. последствий, осознанием этих последствий).

Если брак - это поступок, и воля субъекта для законодателя безразлична, почему же существует запрет на заключение брака недееспособными?
Ведь по ГК разные виды дееспособности и недееспособность отличаются друг от друга по количеству и виду сделок (т.е. юр. актов), которые может совершать субъект.
И если законодатель запрещает совершать брак недееспособному (т.е. лицу, которое по ГК самостоятельно не может совершать и сделки), то тем самым он подтверждает, что брак - это такой же юр. акт, для совершения которого важна направленность воли субъекта.
  • 0

#387 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 16:32

Нет у меня пока новых идей и мыслей. кроме вот такого вот построения.

Брак это не сделка поскольку воля лиц хоть и приводящая к возникновению неких имущественных последствий непосредственно на эти последствия не направлена.

При этом не могу согласится с тем что брак это поступок.

Вопрос. Так ли уж критично обязательное отнесение сего юридического факта именно к категории поступка или сделки?
Разве не может существовать юридических фактов не укладывающихся в эту ставшую классической классификацию?
  • 0

#388 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 16:36

МТС, вы написали очень вменяемый и хороший пост, спасибо. Я Вам с удовольствием отвечу в общем, не цепляясь к отдельным словам.
Совершенно правы Вы в том, что законодатель не позволяет заключать браки людям с психическим расстройством, потому что волю их понять трудно. Однако старое возражение: законодатель стремится распознать волю, ему важна воля только по одному простому соображению: люди всерьез хотят создать семью, или просто так? А дальше мы уже рассматриваем есть ли создание семьи гражданско-правовое последствие действий и т.д. и по этому признаку отличаем сделку от юр. поступка.
Смерч все пишет об объективном праве, в гипотезе, мол, законодатель сам стремится разъяснить поступок это или сделка. Вопрос: а что законодатель говорит о создании семьи? Где в СК написано, что "создание семьи" - "гражданско-правовое последствие" (последствие, естественно, я употребляю условно, более точное слово пока в голову не приходит).

И насчет безразличия воли еще раз: поступок всегда направлен на что-то, только на что-то вне гражданского права. Законодателю это обстоятельство вовсе не безразлично - он же прямо предписывает: создание семьи. Поэтому не всегда законодателю безразлично на какое именно "негражданско-правовое" последствие направлена воля лица, совершающего поступок. Отсюда, действительно, отсеиваются те лица, к воле которых законодатель относится подозрительно. Я не вижу здесь никаких противоречий, господа.... Есть юр. поступки совершаемые недееспособными, и их воля, как правило безралична, есть - совершаемые дееспособными или частично дееспособными или подчеркну отдельно лицами, прямо указанными в законе (даже если они недееспособны, как в случае ст. 13 СК, которую вы дружно игнорируете), и в нашем случае их воля принимается законодателем во внимание. Только если она принимается, то только по одному этому обстоятельству нельзя делать вывода о том, что это сделка или (более широко) юридический акт.
  • 0

#389 kan

kan

    diamonds&guns

  • Partner
  • 972 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 16:59

Уважаемые коллеги! Добрый день.
Интересная тема. Прочитал примерно половину, больше времени нет. Но высказаться захотелось. Ссори, если кто-то уже написал.

Итак, брак – сделка?

В соответствии с ГК, сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Таким образом, легальное определение сделки сразу апеллирует к избитой теме соотношения гражданского и семейного законодательства в свете толкования ст. 4 СК. Но сейчас мы эту тему воскрешать не будем.
Несомненно, неопределенность в данном вопросе (брак – сделка?) есть следствие отсутствия легального определения брака. СК не содержит такого определения.
Представляется, что ключевой момент здесь в том, что заключение брака устанавливает для сторон брака не только гражданские права и обязанности, но и права и обязанности, установленные семейным законодательством.
Определяющее значение имеют момент и способ возникновения прав и обязанностей сторон брака (супругов), а также их содержание.
Регистрация брака государственным органом является необходимым условием для:
- распространения на супругов прав и обязанностей, установленных нормами семейного законодательства;
- предоставления супругам гарантий судебной защиты их прав.
В момент регистрации брака у супругов возникают специальные права и обязанности, установленные семейным законодательством.
Содержание взаимных прав и обязанностей супругов по общему правилу императивно определено законодательством (может быть изменено в случаях, предусмотренных законом), и это является существенным отличием брака от сделки, при заключении которой стороны свободны в установлении условий сделки.
Представляется, что на основании изложенного брак нельзя назвать сделкой в чистом виде, хотя брак и содержит признаки сделки.
В чем причина такой двойственности?
Причина в том, что семейное законодательство в несоизмеримо большей степени, нежели иная другая отрасль права, закрепляет и принимает в качестве юридически значимых обстоятельств моральные аспекты взаимоотношений субъектов (в соответствии с СК: семейное законодательство исходит из необходимости укрепления семьи, построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения, взаимопомощи и ответственности перед семьей всех ее членов…супруги обязаны строить свои отношения в семье на основе взаимоуважения и взаимопомощи, содействовать благополучию и укреплению семьи, заботиться о благосостоянии и развитии своих детей…)
И эти обстоятельства в случае, например, судебного спора могут подлежать юридическому доказыванию (если на то будет воля участника процесса) и будут иметь существенное значение для дела.
Такая «морализованность» семейного права, по моему мнению, и является причиной невозможности загнать брак в рамки гражданско-правовой сделки. Эта причина порождает и бесконечные споры о соотношении семейного и гражданского права, так как норма ст. 4 СК явно недостаточна для разрешения этого вопроса.
Вывод:
Представляется необходимым закрепить легальное определение брака исходя из того, что Брак – это зарегистрированное и гарантированное государством в силу такой регистрации, правоотношение 2-х физических лиц, содержание которого по общему правилу императивно установлено законом, и может быть изменено только в предусмотренных законом случаях (например, изменение режима совместной собственности имущества супругов путем заключения брачного договора).

Сообщение отредактировал Consultant: 02 September 2004 - 17:00

  • 0

#390 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 17:42

Alexey2

Плохо сказано. Пользуясь примером своего научного: шарик круглый или розовый? Не может правоспособность быть шире или уже дееспособности.

то есть ты хочешь сказать, что существуют такие права или обязанности, которые гражданин может приобрететь своими действиями, но которых не может иметь? Извини, но если не считать, что границы дееспособности не могут быть шире границ правоспособности, то необходимо прийти именно к такому выводу. :)

Некоторые (в области наследственного) даже до.

если все-таки родятся. :)

Ну я ж тебе прямо на нормы ссылаюсь, из которых совершенно ясно видно, что бывает так: сначала брак, потом полная дееспособность, а ты ...

слово забыл: "гражданская", т.е. способность заключать сделки.

Понимаю, что последняя ремарка противоречит моим же предыдущим высказываниям относительно того, что семейное право - это часть гражданского, но ради того, чтобы признать, что вступление в брак - это-таки не поступок

А на счет юр. поступка - это хороший вопрос. Я вовсе не уверен, что нельзя дать доверенность. Разумеется, странная ситуация, и в случае с картинами, научными работами это невозможно. Но действует ли это правило всегда? Не уверен...

я тоже не уверен: думал как-то над этим вопросом и пришел к вот такому выводу. Но сам тже сомневаюсь. Хотя, если понимать представительство буквально по ст.182 ГК, то вообще только сделки могут совершаться представителем. В процессах и административных отношениях совершаемые представителем действия тоже только волевые...

vbif

Так ли уж критично обязательное отнесение сего юридического факта именно к категории поступка или сделки?
Разве не может существовать юридических фактов не укладывающихся в эту ставшую классической классификацию?

могут, конечно, прежде всего потому, что вы немного исказили существующую классификацию.
Выглядит она так:
Юридические факты бывают:
I. Событиями.
II. Действиями (или лучше сказать деяниями, т.к. они могут заключаться и в бездействии), эти последние, в свою очередь делятся по двум основаниям:
- по правомерности: на (а) правомерные и (б) неправомерные,
- по значимости для их совершения воли лица: на (1) те, которые считаются совершенными, вне зависимости от воли субъекта и (2) те, для совершения которых необходима направленность воли субъекта на наступление юридических последствий (короче сказать не получается).
В результате деяния могут быть:
а1 - юридические поступки,
а2 - юридические акты (а вот уже их разновидностью являются сделки, административные акты, судебные акты, заключение брака, если не считать его сделкой :) и т.д.);
б1 - объективно противоправные деяния (добросовестное приобретение украденного имущества, например, и ли традиционный пример - неосновательное обогащение);
б2 - правонарушения.

Отмечу, что для совершения деяний типа (2), т.е. волевых требуется наличие у лица дее- (а) либо деликто- (б) способности.

Так что поступок-сделка - это подмена основания деления. :)
  • 0

#391 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 17:55

Алексей
Один вопрос: "А вы считает создание семьи правов. последствием или неправовым?" На этот вопрос натолкнула такая Ваша фраза:

поступок всегда направлен на что-то, только на что-то вне гражданского права. Законодателю это обстоятельство вовсе не безразлично - он же прямо предписывает: создание семьи. Поэтому не всегда законодателю безразлично на какое именно "негражданско-правовое" последствие направлена воля лица, совершающего поступок.


  • 0

#392 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 17:55

Smertch согласен. Вы верно поправили. Но от этого моя ИМХа не сильно пока изменилась ибо брак в моем понимании опять таки не являясь юридическим поступком является юридическим актом но не сделкой.
Позвольте вас переспросить. Возможно ли такое в принципе что бы не будучи сделкой брак относился к юридическим актам или перечень юридических актов нужно считать разработаным исчерпывающим образом?
  • 0

#393 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:08

Алексей
Один вопрос: "А вы считает создание семьи правов. последствием или неправовым?"


МТС, эдак страниц 5 назад, я Роме отвечал на этот вопрос и по моему Вы даже со мной согласились (три восклицательных знака). Итак создание семьи: а) романтика (неправовые), б) всякие там личные неимущественные права (которые на мой взгляд "негражданско-правовые, мы уже с Вами пообсуждали регулируется-защищается), в) общая совместная собственность (г.п.). то есть в создании семьи в любом случае больше "не гражданско-правового", и оно является первичным.

то есть ты хочешь сказать, что существуют такие права или обязанности, которые гражданин может приобрететь своими действиями, но которых не может иметь? Извини, но если не считать, что границы дееспособности не могут быть шире границ правоспособности, то необходимо прийти именно к такому выводу. 


Нет, Саш, нет таких прав, тут я с тобой согласен. Все, что можно самостоятельно приобрести, можно и иметь. Мой упрек тебе сводится к следующему. Можно сравнивать правоспособность физиков и юриков, частичную дееспособность и полную. Но вот правоспособность и дееспособность сравнивать бессмысленно, поскольку явления разные. Спор малопродуктивен ибо просто бессмысленен:-)))

Понимаю, что последняя ремарка противоречит моим же предыдущим высказываниям относительно того, что семейное право - это часть гражданского, но ради того, чтобы признать, что вступление в брак - это-таки не поступок


Саш, ну это ж некрасиво:-))) Хорошо, что сам сознаешься, конечно, но позиция, все ж должна быть стройной ("Здесь играйте, здесь не играйте) :)
  • 0

#394 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:09

Smertch

Иногда в эту классификацию включают - III. Состояния
  • 0

#395 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:16

vbif

Но от этого моя ИМХа не сильно пока изменилась ибо брак в моем понимании опять таки не являясь юридическим поступком является юридическим актом но не сделкой.
Позвольте вас переспросить. Возможно ли такое в принципе что бы не будучи сделкой брак относился к юридическим актам или перечень юридических актов нужно считать разработаным исчерпывающим образом?

безусловно возможно. Решение вопроса о том, является брак сделкой или другим актом зависит, ИМХО от решения вопроса о самостоятельности/несаомстоятельности семейного права. А этот вопрос мы решили не обсуждать.


Alexey2

Саш, ну это ж некрасиво:-))) Хорошо, что сам сознаешься, конечно, но позиция, все ж должна быть стройной ("Здесь играйте, здесь не играйте)

на самом деле, если копнуть глубже, противоречия нет, но давай не будем вдаваться в мои тараканы относительно представлений о правосубъектности. В этом локальном споре о то, что такое поступок, аргумент работает против тебя.


Rally

Иногда в эту классификацию включают - III. Состояния

состояния выделяются по другому признаку - по длительности существования факта. Оппозиция им - моментальные факты. Поскольку основание деления другое, то состояние может попадать в любую из вышеперечисленных категорий.
  • 0

#396 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:17

Алексей
На мой взгляд создание семьи - правов. категория. Это цель, предмет брака. И именно поэтому законодателю важно выявить волю лица, его отношение к этому правовому последствию. Если бы последствие не было правовым, зачем устанавлевать, направлена ли воля лица на это последствие и осознает ли он его. Если последствие находиться вне сферы права - законодателю по барабану (банальный пример с написанием книги или картины).
Но поскольку создание семьи - необходимая цель брака, установленная законом, и при совершении брака важно, чтобы воля лица была направлена на это правовое последствие, то брак нельзя считать поступком, его можно считать юр. актом
  • 0

#397 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:23

Алексей
На мой взгляд создание семьи - правов. категория. Это цель, предмет брака. И именно поэтому законодателю важно выявить волю лица, его отношение к этому правовому последствию. Если бы последствие не было правовым, зачем устанавлевать, направлена ли воля лица на это последствие и осознает ли он его. Если последствие находиться вне сферы права - законодателю по барабану (банальный пример с написанием книги или картины).
Но поскольку создание семьи - необходимая цель брака, установленная законом, и при совершении брака важно, чтобы воля лица была направлена на это правовое последствие, то брак нельзя считать поступком, его можно считать юр. актом


МТС, звучит убедительно, но не все, что изложено в нормах объективного права является правовыми категориями. Нужно идти вглубь...

на самом деле, если копнуть глубже, противоречия нет, но давай не будем вдаваться в мои тараканы относительно представлений о правосубъектности. В этом локальном споре о то, что такое поступок, аргумент работает против тебя.


Да, не, Саш, не работает:-) Я имел в виду именно гражданскую дееспособность. По тем статьям, которые я перечислил (ст. 21 ГК и ст. 13 СК). Полная ГРАЖДАНСКАЯ дееспособность может возникнуть после вступления в брак. То есть в момент заключения брака лицо еще не дееспособно (именно в смысле гражданского права). Или поясни свою мысль...
  • 0

#398 MTS

MTS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:27

МТС, эдак страниц 5 назад, я Роме отвечал на этот вопрос и по моему Вы даже со мной согласились (три восклицательных знака). Итак создание семьи: а) романтика (неправовые), б) всякие там личные неимущественные права (которые на мой взгляд "негражданско-правовые, мы уже с Вами пообсуждали регулируется-защищается), в) общая совместная собственность (г.п.). то есть в создании семьи в любом случае больше "не гражданско-правового", и оно является первичным.


Не совсем так. Я не отрицаю, что создание семьи включает как имущественные, так и неимущественные аспекты (и те, и другие из них находятся в сфере правового регулирования (защиты)).Что касается романтики (которая, может, и стоит на 1-ом месте), то для права это безразлично. И наличие романтики не делает создание семьи неправовым последствием. А следовательно, созд-ие семьи - правов. последствие, законодатель требует, чтобы воля лиц, вступающих в брак была направлена на это последствие, след-но брак- не юр. поступок. ИМХО.
Хотя спор затянулся. Я уже обессиливаю.
Добавлено @ [mergetime]1094128419[/mergetime]
А самое интересное, что среди обсуждающих остались те, кто отрицает (сомневается), что брак - сделка. Сторонники позиции "брак-сделка" устранились. Им и так все понятно. Ох, не ходить бы в эту тему - и спалось бв спокойно . Так нет же, черт дернул (шутка, конечно). :)
Сори за флуд
  • 0

#399 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:40

Alexey2

Да, не, Саш, не работает:-) Я имел в виду именно гражданскую дееспособность. По тем статьям, которые я перечислил (ст. 21 ГК и ст. 13 СК). Полная ГРАЖДАНСКАЯ дееспособность может возникнуть после вступления в брак. То есть в момент заключения брака лицо еще не дееспособно (именно в смысле гражданского права). Или поясни свою мысль...

хорошо. Если семейное право входит в состав гражданского, то тогда все те действия, совершение которых предусмотрено семейным законоадетльством, становятся подвидом гражданско-правовых. В таком случае необходимым следствием будет и расширение понятия гражданско-правовой дееспособности на возможность совершать семейные действия. И в случае с заключением брака несовершеннолетним можно будет говорить, что такая возможность входит в объем ограниченной дееспособности такого несовершеннолетнего.

MTS

Сторонники позиции "брак-сделка" устранились.

нифига себе :)
  • 0

#400 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2004 - 18:50

Хотя спор затянулся. Я уже обессиливаю.


"Нас забыли после взрыва в канаве
И оставили под холодным дождем
Наши нервы не струны, а сердце не камень,
Но мы стоим на своем" (АДО).

Я тоже МТС ужо подустал. По моему, главный "бодрячок" это Смерч, но он позднее присоединился :) :)

Кстати, Саш, С.Сурганова - отстой. Слышал бы ты как она на Нашествии с "Браво" пыталась "Чудесную страну" спеть...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных